Макукины (вопросы и ответы)

[genosse 823]

  В 6/28/2020 в 10:54, viddsid сказал:

англичане этот термин применяют вообще ко всем своим монетам до машинного чекана, а там как раз в основном серебро. Я бы  "hammered coins" к испанской чеканке Нового Света вообще бы не применял. У меня вообще четкая ассоциация  - если я вижу "hammered coins" - это Англия до Карла II 
 

  Да верно конечно! Под такое определение и российские копейки-чешуйки можно назвать макукинами, ну а чего - серебро, заготовка отрубается от конца прута/слитка, чеканка молотковая...Но мы же все понимаем про что говорим - если я написал по-английски hamerred coin это же не значит что только британские номиналы должны использовать для определения. Термин же cob/cobb не просто так я начал использовать - он историчен (судя по документам) и ограничен по области применения.

   Бог с ним если никто не может найти исторических примеров использования термина, хоть временной промежуток обозначьте. Я же пальцем в небо тыкаю когда про тип "Carlos & Joanna" пишу, сами же меня начнете в не компетенции обвинять.

[Ростовский 2 387]

есть ещё названия 

 

показательна  фраза -  что хоть эти монеты были необычны по своему виду , но содержание серебра было в них выше чем в традиционной чеканке , поэтому все их охотно принимали к платежам и расчётам 

Изменено 28 июн 2020, 16:58:13 пользователем Ростовский

[photosnowmaker 306]

  В 6/28/2020 в 16:56, Ростовский сказал:

есть ещё названия 

Позволил себе с помощь Гугла перевести всю цитату:

 

Что касается техники чеканки, американские монетные дворы использовали систему чеканки молотком до XVIII века, разрезая металлические прутья на грубые заготовки, которые были биты. Это предполагало, что реальная стоимость монет уже сильно различалась на фабрике, поскольку основной плавильный завод каждого Монетного двора требовал только того, чтобы закон на весовой стопу и размер или количество штук на стопу были правильными. Изделия, выпущенные в Новом свете в соответствии с реформой 1535 года, сначала были с правильными контурами и без тесьмы (cordoncillo???).

Тем не менее, вскоре появилась нерегулярная монета, известная под названиями corriente, macuquina, recortada, de cabo de barra o cortada.

Происхождение термина macuquina, принятого в начале восемнадцатого века, оспаривается. Для некоторых, таких как Boronat, это происходит от кечуа-слова makkaikuna, в то время как для других авторов его происхождение можно найти в арабском термине macuch с испанским значением «одобрено» или «подтверждено». Эти части характеризуются их грубой чеканкой, их неровными заготовками и их непропорциональностью, что во многих случаях делает их идентификацию очень трудной, так как часть надписей ближе к краям часто отсутствует. Эта грубость в их работе должна быть учтена в соответствии с тем временем. Когда эти монеты были отчеканены и отправлены в Европу, они были быстро приняты в Старом свете, даже не смотря на то, что они не привыкли к такой грубости в монетах, чеканенных в их собственных монетных дворах, и тем более, когда они убедились, что содержание серебра в них было больше, чем в их собственных монетах, поэтому было нормальным, что в платежах с ними была принята награда за их использование.

 

Извините за корявый полумашинный перевод, коллеги со знанием языка и более чутким чувством стиля поправят, мне было важно выделить моменты не вырывая их из контекста. Так же не стал переводить дословно альтернативные названия монет.

Было бы полезно узнать откуда дровишки (источник)

Интересно все таки, что имеется ввиду под словом cordoncillo.

 

[genosse 823]

   Ну вот уже "ближе к телу")))))

   Полчаса сейчас забивал этот текст в Гугл-переводчик, а надо было подождать немного)))))

Сordoncillo - это с гуртом связано

Cabo de barra - это то что потом стало английским cob.

   По весу и пробе, насколько я знаю, в период 1497-1728 монетная стопа у монет в 8 реалов составляла 8 3/8 с кастильской марки, т.е. вес был 27,47 грамма, а проба 11 динеро 4 грана, т.е. 930.

[genosse 823]

     Разбавлю тему иллюстрационным материалом))))

[photosnowmaker 306]

  В 6/29/2020 в 10:26, genosse сказал:

Разбавлю тему иллюстрационным материалом))))

 

806. Original die for pillars side of a Potosí, Bolivia, cob 8 reales Royal, 1725Y, (Louis I), unique and highly important.
S-P43b; KM-R35; CT-20. 1226 grams, approx. 2-1/4" square x 2-1/2" tall. Never before have we offered a cob die, let alone one for a Louis I Royal!
According to our research of extant coins, 3 different pillars sides (different dies) are known of the 8R 1725 Royal, none of which matches
the die in this lot, although the punches on this die are clearly genuine and show the trefoil ornaments in the legend that were only used for
Royals. While this die does appear a bit “shallow” in terms of depth of detail (also with some surface corrosion), undoubtedly this is the
normal result of a life of striking coins. Virtually no other dies of this period exist outside museums for comparison (the only one ever
available for sale to our knowledge being the 2R Royal 1737M specimen in Karon), but the shape and structure of this piece are commensurate
with a series of early-1800s portrait dies that entered the numismatic market over the past several years. The rest of the die appears very old
and well used too, with the hammer end somewhat blunted from use and the tapering sides (squarish-octagonal in cross-section) well
patinated. A thoroughly exciting piece of numismatic history, one of a kind, and of critical importance to the serious collector. Estimate:
$5,000-up

 

Молоток $13,500, апрель 2012

[Ростовский 2 387]

  В 6/29/2020 в 05:41, photosnowmaker сказал:

Было бы полезно узнать откуда дровишки (источник)

 

венесуэльская журналистика 

дядька один умный пишет интересные  статьи про монеты  Латинской Америки  и  освещает разные прикольные факты имевшие место быть  во времена Испанского правления     и     к о л о н и а л и з м а   ,    как теперь говорят .

 

факты приводятся общеизвестные 

но !

неожиданно применил несколько    новых    /   для меня по крайней мере   /   испаноязычных терминов   относительно интересующей  нас  специфической  чеканки

 

к слову : 

прочитал у него как Carlos I   / широко известный как император Карл V  / получив изрядный  денежный  займ  на военные нужды отдал в залог коммерсантам

/ Банкирам из Аугсбурга /  Вельзерам всю Венесуэлу с правом колонизации и прочих торговых операций  - к примеру вышеупомянутый

/   как место и пример  роялистской чеканки начала 19-го века  /  город Маракайбо / Maracaibo   основан в 1529 году как  Новый/ Neu  Нюрнберг немцами  по имени  Амброзиус Эхингер / его вполедствии насмерть поразила отравленная индейская стрела / и Николаусом Федерманом  - от одного герб остался от другого портрет с воротником по испанской моде .

 

Однако  император  впоследствии из за немецкой жадности  и жалоб на сильно активную работорговлю и пренебрежение Испанскими законами / цитируют некоего испанского епископа - Бартоломео де лас Касас / и скверного хозяйствования всё отнял обратно 

 

 

Изменено 29 июн 2020, 20:43:08 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

испанский галеон   Санта-Тринидад - который доставил в Новый Свет немецких колонизаторов - изображён на картинке вверху 

рисовал её нюрнбергский художник того времени 

ладно что флага испанского не нарисовал гадюка 

так ещё очевидно что он вживую никогда не видел

судов такого класса ,  ещё и идущих по морю 

 

Зато хорошо получились важные господа Вельзеры якобы лично объезжающие свои колонии / тоже- на картинке вверху 

 

 

 

 

[genosse 823]

  В 6/29/2020 в 20:40, Ростовский сказал:

неожиданно применил несколько    новых    /   для меня по крайней мере   /   испаноязычных терминов   относительно интересующей  нас  специфической  чеканки

 

    А вот интересно по терминам.

В 19 веке термин peso corriente (в отличии от peso fuerte) использовали в Чили и Аргентине для:

1) обозначения монет официально выпускаемых монетным двором, но с весом и пробой ниже чем у колониального стандарта ( 27,07 грамма 903 пробы). За золотую монету 8 эскудо давали не 16 песо официального курса, а 17 1/4 таких неполновесных/неполноценных peso corriente.

2) в peso corriente и peso fuerte номинировали выпускаемые частными банками бумажные деньги. При этом банкноту в peso fuerte можно было обменять на серебряную монету, а  peso corriente нет.

    То есть  термин corriente имел скорее негативный смысл. А с каким значением его к макукинам применяли? Или может только к обрезанным с пониженной стоимостью?

[photosnowmaker 306]

  В 6/29/2020 в 20:40, Ростовский сказал:

неожиданно применил несколько    новых    /   для меня по крайней мере   /   испаноязычных терминов   относительно интересующей  нас  специфической  чеканки

 

  В 6/30/2020 в 04:26, genosse сказал:

    А вот интересно по терминам.

 

Попался такой вот глоссарий

 

https://web.archive.org/web/20120215061937/http://www.numisma.org/Lis/Glosario-2011.pdf

Единственно защищен паролем на копирование поэтому перевод отдельных терминов затруднен без взлома, возможен только полный перевод документа, что не очень удобно. Плата за халяву. 

 

 

[genosse 823]

Интересный словарь.

Хотя определение moneda corriente - название макукинов в отличии от полноценных монет с накатанным гуртом. 

Туманно как то.

[Greyhorse 1 504]

Cabo de barra - конец/край слитка.
cabo de barra o cortada - отрезанный край слитка.
Moneda cortada - монета обрезанная (не круглая).
cordoncillo (уменьшительное от cordon) - тесьма/узорчатый гурт
cordel/cordon - шнурок/шпагат
moneda metálica de cordoncillo - монета металлическая гурченая.

[genosse 823]

    Давайте тогда уточним, что термин moneda cortada применялся к к отчеканенным в винтовом прессе монетам, заготовки, в основном неправильной формы, для которых вырезались вручную ножницами. Так что по технике изготовления (раз мы её начали считать определяющей) это не макукины. 

    Чеканили их на мондворе Мехико их в период 1733-34 гг. параллельно с чеканкой пиллар-долларов. Просто станки для вырубки круглых заготовок не справлялись по началу с объемом работ.

[photosnowmaker 306]

  В 6/29/2020 в 20:40, Ростовский сказал:

к слову : 

прочитал у него как Carlos I   / широко известный как император Карл V  / получив изрядный  денежный  займ  на военные нужды отдал в залог коммерсантам

/ Банкирам из Аугсбурга /  Вельзерам всю Венесуэлу с правом колонизации и прочих торговых операций

Интересно! Нравятся такие "занимательные факты", оживляют тему, расширяют кругозор. Спасибо.

  В 7/1/2020 в 15:46, genosse сказал:

Чеканили их на мондворе Мехико их в период 1733-34 гг. параллельно с чеканкой пиллар-долларов. Просто станки для вырубки круглых заготовок не справлялись по началу с объемом работ.

В "The Practical Book of Cobs" Сэдвиков эти монеты имеют название “klippes” or “square cuts” и не являются cobs, так при изготовлении применена машинная чеканка, но они все равно включены в каталог, так как были вырезаны вручную и имеют дизайн кобов щитового типа, но более аккуратный и точно выполненный. 

К слову в каталог так же включены монеты Ранней и Поздней серий Карла и Хуаны, с опиской "Это был самый первый испанский колониальный дизайн, использованный монетными дворами Мексики, Санто-Доминго и Лимы и только в серебре, вполне естественно включить их в сферу действия этой книги, хотя технически они не были изготовлены так же, как настоящие cobs." (наполовину машинный перевод)

А вот что сказано про монеты метрополии:

"Настало время подчеркнуть, что золотые и серебряные кобы были произведены не только в Новом Свете, но и в Испании для использования в Испании, но в метрополии не в таких огромных количествах, как порожденные богатыми находками драгоценных металлов в Америке и их денежный перевод в форме кобов через Атлантику в Испанию. Кобы материковой Испании - это отдельная область нумизматических исследований, не описанная в этой книге." (наполовину машинный перевод)

  В 7/1/2020 в 15:46, genosse сказал:

термин moneda cortada

Кстати в глоссарии ссылку на который я давал, под этим термином проиллюстрирован порезанный на фракции "бюст" )

  В 6/30/2020 в 19:59, Greyhorse сказал:

cordoncillo (уменьшительное от cordon) - тесьма/узорчатый гурт

Спасибо за урок испанского 

Догадывался, но не совсем понял, зачем нужно было уточнять именно этот критерий, макукины ведь тоже, мягко говоря, без cordoncillo чеканились. А нарисовался этот cordoncillo в Новом свете лет так через двести после указанной даты. 

[genosse 823]

  В 7/2/2020 в 03:32, photosnowmaker сказал:

К слову в каталог так же включены монеты Ранней и Поздней серий Карла и Хуаны, с опиской "Это был самый первый испанский колониальный дизайн, использованный монетными дворами Мексики, Санто-Доминго и Лимы и только в серебре, вполне естественно включить их в сферу действия этой книги, хотя технически они не были изготовлены так же, как настоящие cobs." (наполовину машинный перевод)

   А как они были изготовлены? Ведь там по сути другой техники чеканки, кроме как "молотковой" и не было.

Так что и тип Carlos & Juana и  Royal/galanos отчеканены вручную молотком на аккуратно вырезанных вручную ножницами заготовках.

 

[genosse 823]

Вот полностью комплектный образец prensa de martillo с мондвора Потоси.

Такие болванки снимать/одевать при чеканке каждой монеты, конечно производительности не добавляло.

Изменено 2 июл 2020, 08:13:57 пользователем genosse

[Greyhorse 1 504]

 

  В 7/2/2020 в 08:13, genosse сказал:

Вот полностью комплектный образец prensa de martillo с мондвора Потоси.

Такие болванки снимать/одевать при чеканке каждой монеты, конечно производительности не добавляло.

 Нижний оборотный штемпель закреплялся в тисках-наковальне для использования в течение определенного производственного цикла, т.е. вытаскивать его без нужды при чеканке последующей монеты не было необходимости вплоть до его износа или раскола. Насколько его хватало, вопрос интересный...

Наглядно кстати как верхушка нижнего чекана скруглена, тогда ясно как реверс получался слегка вогнутым.

 

 

Любопытные конструкции к стенке привалены, вероятно тоже платформы для закрепления  cuño del anverso/reverso , но интуитивно не очевидно, как они использовались. 

 

[genosse 823]

  В 7/2/2020 в 10:35, Greyhorse сказал:

Любопытные конструкции к стенке привалены, вероятно тоже платформы для закрепления  cuño del anverso/reverso , но интуитивно не очевидно, как они использовались. 

 

    Могли относиться и к чеканке пиллар-долларов. Детали на переднем плане слева от вальцовочной машины, которую установили уже во второй половине 18 века. Хотя по виду такие же брутальные что и prensa de martillo)))))

[genosse 823]

   И немного цифр по объемам производства макукинов на мондворе Мехико (пункт 2 неверно указаны годы при Филиппе II, должно быть 1572-1598).

Уточнено, что показаны объемы чеканки только монет, без учета стоимости серебряных слитков.

То есть при чеканке типа Carlos & Juana среднегодовой объем производства составлял порядка 1 млн. песо.

При Филлипе II c 1572 года чеканка макукинов производилась в количестве порядка 4,7 млн. песо в год.

Потом правда упала и до 1700 года среднегодовой объем порядка 3,6-3,7 млн. песо.

Неудивительно, что при таком росте производства качество "продукции" упало.

[Greyhorse 1 504]

  В 7/2/2020 в 11:14, genosse сказал:

   И немного цифр по объемам производства макукинов на мондворе Мехико

Чтобы статистика смотрелась достоверно, рекомендую указывать источники.

К сожалению, многое из информационного шума в интернете является плодом воображения студентов-блогеров и все путающих журналистов.

[genosse 823]

    К сожалению в статье на сайте посвященном мексиканской нумизматике не указан конкретный источник данных. Только библиографический перечень в конце.

У Вас есть какие нибудь альтернативные данные по объемам производства? Для сравнения.

 

[genosse 823]

    Быстро проверить могу только по "Numismatic history of Mexico from the pre-Columbian epoch to 1823" Alberto F. Pradeau 1938 года издания (одна только по  чеканке Мексики в этот период у меня и есть).

На стр. 34 Прадо дает данные о 34,8 млн песо (правда уже включая медь) отчеканенных на мондворе Мехико в 1536-56 гг. (т.е. тип Carlos & Juana).

    Так как Alberto F. Pradeau не последний человек в  истории мексиканской нумизматике, то я думаю хотя бы этой цифре верить можно))))

[Greyhorse 1 504]

  В 7/2/2020 в 12:15, genosse сказал:

    Быстро проверить могу только по "Numismatic history of Mexico from the pre-Columbian epoch to 1823" Alberto F. Pradeau 1938 года издания (одна только по  чеканке Мексики в этот период у меня и есть).

На стр. 34 Прадо дает данные о 34,8 млн песо (правда уже включая медь) отчеканенных на мондворе Мехико в 1536-56 гг. (т.е. тип Carlos & Juana).

    Так как Alberto F. Pradeau не последний человек в  истории мексиканской нумизматике, то я думаю хотя бы этой цифре верить можно))))

Прадо верить можно, а этой таблице нельзя. У него этот объем указан до 1556 года а не до 1572.

Кроме того если внимательно посмотрите того же Автора, увидите, что и другие цифры категорически не сходятся.

[photosnowmaker 306]

  В 7/2/2020 в 03:47, genosse сказал:

А как они были изготовлены? Ведь там по сути другой техники чеканки, кроме как "молотковой" и не было.

Так что и тип Carlos & Juana и  Royal/galanos отчеканены вручную молотком на аккуратно вырезанных вручную ножницами заготовках.

Привожу цитаты в оригинале, потому, что могу что-то неправильно перевести...

"Little is known of the mint processes and procedure during the period of the Charles and Johanna series. This is hardly strange, for coinage, like the arts and crafts of the middle ages, was a trade jealously guarded, the secrets of which were not published for laymen to learn or practise."

 

Автор умеет заинтриговать 

 

Полумашинно: Мало что известно о процессах и процедурах на монетном дворе в период Карла и Хуаны, и это нормально, так как чеканка монет, как и художественные промыслы средневековья, была ревностно охраняемой профессией, секреты которой не были опубликованы для непрофессионалов. Работники монетного двора приобрели свои должности и заплатили за привилегии использования своего мастерства, перенимая знания у своих отцов и годы обучения.

 

"The bullion was cast into thin bars, and hammered or rolled into strips from which the blanks were cut and rounded.
This work was done by Indians or slaves under the supervision of Spanish foremen.
The copper blanks were made with more difficulty than the silver
The first flans were brittle and broke under the blow of a hammer
Since the mint staff was unable to overcome the difficulty, the work finally was given out to the Indians of Michoacan, who were well versed in handling copper.
They cast the bars, rolled the strips, and delivered the blanks to the mint already cut."

 

Машинно: Слитки были отлиты в тонкие прутки и забиты или свернуты в полоски, из которых были вырезаны и закруглены заготовки.

Эта работа была сделана индейцами или рабами под наблюдением испанских мастеров.

Медные заготовки были сделаны с бОльшим трудом, чем серебряные

Первые заготовки были хрупкими и ломались под ударом молота (вот тут все еще про медные или уже серебряные речь идет)

Поскольку сотрудники монетного двора не смогли преодолеть эти трудности, работа в конечном итоге была отдана индейцам Мичоакан, которые хорошо разбирались  в обработке меди.

Они забрасывали прутья, скручивали полосы и доставляли уже разрезанные заготовки на монетный двор. (Чё? )

 

источник 

"The Coinage of the First Mint of the Americas
at Mexico City
1536-1572"
By ROBERT I. NESMITH

 

 

 

 

 

 

[genosse 823]

  В 7/2/2020 в 13:06, Greyhorse сказал:

Прадо верить можно, а этой таблице нельзя. У него этот объем указан до 1556 года а не до 1572.

Кроме того если внимательно посмотрите того же Автора, увидите, что и другие цифры категорически не сходятся.

  Если внимательно посмотреть этого автора, можно с уверенностью сказать, что все цифры из показанной мною таблицы именно у него и взяты.

Думаю только их везде и используют, считая, что 38,4 млн. у Прадо - это общее количество отчеканенных монет типа Carlos & Juana, а не общее количество монет отчеканенных в период 1536-1556 гг. 

   В статью с мексиканского сайта таблица попала "из третьих рук", так как автор не согласен, что тип Carlos & Juana закончили чеканить в 1572 г.

Конец чеканки он определяет 1570 г., так как дизайн нового типа макукинов, разработанный итальянцем Juan Paulo Roxini (или Poggini), был утвержден положением от 28 мая 1570 г. А так как совсем невероятно, что с 1556 г. по 1570 г. никаких монет в Мехико не чеканили, автоматически продлевает чеканку типа Carlos & Juana до 1570 г.

    Я данное положение от 1570 г. не видел, но видимо оно считается более весомым аргументом в датировке, чем датировка по инициалам пробирщика на новом типе мексиканского макукина.