Макукины (вопросы и ответы)

[genosse 661]

В 03.07.2020 в 05:54, photosnowmaker сказал:

Привожу цитаты в оригинале, потому, что могу что-то неправильно перевести...

"Little is known of the mint processes and procedure during the period of the Charles and Johanna series. This is hardly strange, for coinage, like the arts and crafts of the middle ages, was a trade jealously guarded, the secrets of which were not published for laymen to learn or practise."

Полумашинно: Мало что известно о процессах и процедурах на монетном дворе в период Карла и Хуаны, и это нормально, так как чеканка монет, как и художественные промыслы средневековья, была ревностно охраняемой профессией, секреты которой не были опубликованы для непрофессионалов. Работники монетного двора приобрели свои должности и заплатили за привилегии использования своего мастерства, перенимая знания у своих отцов и годы обучения.

источник 

"The Coinage of the First Mint of the Americas
at Mexico City
1536-1572"
By ROBERT I. NESMITH

 

   Сразу после этого автор пишет Machinery was not in use. The knowledge and craftsmanship derived from the staff of Spanish officials; the strength and muscle was provided by the Indians and the Negro slaves who did the hot, dirty work, and the hammering.

    В моем вольном переводе: Машины/механизмы не использовались. Знания и мастерство обеспечивал штат испанских сотрудников; энергию и мускулы обеспечивали индейцы и негры рабы, выполнявшие грязную работу и этот самый молотковый чекан.

    Но тут даже не в этом дело. Фраза:  "Работники монетного двора ... перенимая знания у своих отцов и годы обучения" однозначно дает понять, что организовать производство могли только используя уже наработанный уровень знаний и технического обеспечения. Но вот могли ли изготовить в Новом свете в первой половине XVI века скажем вальцверк ? Потому что информации о том что из Испании было привезено какое то оборудование для монетного производства вроде нет.

    И по поводу: "чеканка монет, как и художественные промыслы средневековья, была ревностно охраняемой профессией, секреты которой не были опубликованы для непрофессионалов". В XV веке оно может так и было. Но XVI век это уже почти техническая революция и активная передача знаний. Вот казалось бы такая профессия как пробирщик/ensayador. Почти алхимик по уровню посвящения в тайны природы. Но уже издаются книги о "тайнах мастерства". Вот такая например 1572 года, не раз потом переизданная.

[photosnowmaker 262]

5 часов назад, genosse сказал:

Но вот могли ли изготовить в Новом свете в первой половине XVI века скажем вальцверк ? Потому что информации о том что из Испании было привезено какое то оборудование для монетного производства вроде нет.

Ну нет, насколько я знаю в Испании в интересующее нас время изготавливали монеты вальцеванием только на одном монетном дворе - Сеговии, на остальных многочисленных (я считаю) монетных дворах почему это не практиковалось даже внутри метрополии, не говоря о Новом свете, ну ХЗ, я не обладаю информацией. Можно конечно покопаться, может со временем.

Т.е. в Новом свете до колумнариев фигачили молотом, однозначно. (А, ну клиппы еще) Как били молотом еще ну более менее понять можно, как делали заготовки пока что в голове обрисовать не могу, на видюху расчитывать слишком жирно, но хотя бы на пальцах, а если рисунком, то вообще шикарно. И до сих пор так и не могу понять разницу между технологией изготовления этих монет.

 

 

[genosse 661]

     Про изготовление заготовок вы же сами и дали в отрывке:

The bullion was cast into thin bars, and hammered or rolled into strips from which the blanks were cut and rounded.
Слитки были отлиты в тонкие прутки и забиты или свернуты в полоски, из которых были вырезаны и закруглены заготовки.

Только rolled в данном случае это скорее прокатаны.

Наверно имелось в ввиду нечто подобное, хотя это гораздо более поздняя и противоречит ранее сказанному об отсутствии каких либо машин.

[photosnowmaker 262]

В 02.07.2020 в 20:13, genosse сказал:

Вот полностью комплектный образец prensa de martillo с мондвора Потоси.

 

 

Вот здесь на 3:45 наглядная демонстрация  работы этого девайса 

[genosse 661]

    Да, я уже понял принцип работы))))

Не мой период времени, поэтому думалось, что наличие четырех болтов (держащих на самом деле только штемпель) подразумевает быстрый монтаж/демонтаж всего блока.

Наверно все таки недолгим был производственный цикл штемпеля. 

Или может быть штемпеля мелких номиналов просто забивали в колоду?

[Greyhorse 874]

Вальцовочная чеканка вне темы с макукинами, как и монеты изготовленные в Новом Свете с началом машинной эры чеканки с 1732 года.

По передаче технологии вальцверк в Испанию из Тироля  вот вот должна выйти моя статья в журнале "Нумизмтика".

Вроде как отдали в печать.

[genosse 661]

10 минут назад, Greyhorse сказал:

По передаче технологии вальцверк в Испанию из Тироля  вот вот должна выйти моя статья в журнале "Нумизмтика".

Вроде как отдали в печать.

 

А как с "Нумизматическими чтениями ГИМ"? Я вроде отслеживал выпуски.

[Greyhorse 874]

9 минут назад, genosse сказал:

А как с "Нумизматическими чтениями ГИМ"? Я вроде отслеживал выпуски.

Если Вы о моей статье по атрибуции Таманского клада, то она уже более двух лет лежит в ГИМе у Захарова, вместе с  материалами других авторов, ожидая публикации в большом сборнике. Для тезисов по чтениям, где лимит 6 страниц она слишком большая, около 40 страниц.

Нет бюджета от государства, кто там кому голову морочит пока не понятно.

[Greyhorse 874]

Крымская земля продолжает удивлять находками уровня, какому бы позавидовали испанские нумизматы.

Интересующимся темой хочу показать песо, особенности штемпеля которого очень близки к штемпелям пробирщиков преданных казни и каторге за свои подлые деяния.

По дате и пробирщику у меня монета уже не вызывает вопросов. Любопытна атрибуция и реакция/дискуссия сообщества.

[Ростовский 2 053]

47 минут назад, Greyhorse сказал:

Интересующимся темой хочу показать песо, особенности штемпеля которого очень близки к штемпелям пробирщиков преданных казни и каторге за свои подлые деяния.

 

Арельяно и Роча которые ?

[Greyhorse 874]

Относится ли монета к так называемым "rochunas" еще предстоит доказать.

Спектральный анализ монеты собираюсь сделать, как появится время.

На моих весах 22.63 гр. правда они последнее время стали слегка подвирать в пределах 0.1-0.15 гр.

Таким образом монета не дотягивает до нормы, подтверждая первоначальные выводы.

Чуть позже выскажу свои соображения, пока интересны мнения по конкретной дате и энсаядору. 

[Ростовский 2 053]

 под минтмаркой Потоси P там видится  Z 

 

тогда это 1647- 1649 год 

 

Pedro Zambrano 

[Ростовский 2 053]

эту помните ?

дядечка с Болгарии купил у землекопа за сто евро 

вес 19 грамм 

[Ростовский 2 053]

А также есть такая работа  :

[Learner 426]

4 часа назад, Greyhorse сказал:

 

По передаче технологии вальцверк в Испанию из Тироля  вот вот должна выйти моя статья в журнале "Нумизмтика".

Вроде как отдали в печать.

 

На соседнем пишут, что уже вышел.

[Greyhorse 874]

2 минуты назад, Ростовский сказал:

 под минтмаркой Потоси P там видится  Z 

 

тогда это 1647- 1649 год 

 

Pedro Zambrano 

Уважаемый Ростовский, я в Вас не сомневался)

Известные мне единичные  экземпляры Замбрано  за указанный период, в сравнении  пунсонов имеют в цепочке по 1649 год включительно все возрастающие отличия от "крымского" песо. 

Вот склоняюсь к тому, что это 1647 год. Глаз уже "замылился", может быть уже начинаю видеть то  - чего нет.

 

 

С особой стилистикой (характерными "сферическими" дугами над завершениями креста реверса) нашелся у Седвика, аук 18, лот 635.

Штемпель отличается, есть только манера.

Этот же экземпляр опубликован  у Паолетти. Пробирщик R - Рамирес Арельяно.

У меня таким образом получается,  наборы пунсонов Рамиреса и Замбрано очень сходные.

Хотя в 47м работали и Тапиа и Перальта. У них монеты со своими отличительными признаками.

Замбрано был допущен к работе пока шло разбирательство, в дальнейшем он  был таки посажен в тюрьму, (ищу информацию, что с ним дальше стало).

 

Если 47год,  хотелось бы это доказать...

 

[Ростовский 2 053]

насколько я понял в  преступной группе  пробирщиков  помимо вышеуказанных  Felipe Ramirez de Arellano   и   Pedro Zambrano   ,  состояли : 

 

в период 1650-1651 года     Antonio de Erqueta   /  инициал  Е 

в период 1649 -1651 года   Juan Rodriguez de Roda  / инициал   кольцо   с  жирной  точкой  внутри   -   << una rueda  >>  т. н.  колесо 

 

А так-же : 

 

не ранее 1647 года (?) ,  говоря современным языком   :   достоверно неустановленное следствием лицо  - пробирщик Ovando  / инициал О

 

преступники руководствовались принципом : 

 

 <<  tres partes de metal noble por sinco de cobre >> 

на три части благородного металла  - пять частей меди 

 

 

Изменено 5 июл 2020, 20:58:56 пользователем Ростовский

[photosnowmaker 262]

10 часов назад, Greyhorse сказал:

Если Вы о моей статье по атрибуции Таманского клада, то она уже более двух лет лежит в ГИМе у Захарова, вместе с  материалами других авторов, ожидая публикации в большом сборнике. Для тезисов по чтениям, где лимит 6 страниц она слишком большая, около 40 страниц.

Вы про этот?

https://www.1tv.ru/n/302396

Любопытно бы было почитать, жаль, что так долго пылиться работа.

7 часов назад, Greyhorse сказал:

Глаз уже "замылился", может быть уже начинаю видеть то  - чего нет.

Вашему глазу замыливаться нельзя! Вроде всё есть, хотя я наверное вижу подставляя ниже показанные примеры. Мне интересными и характерными показались полусферы внутри поля (отметил зеленым)

6 часов назад, Ростовский сказал:

преступники руководствовались принципом : 

 

 <<  tres partes de metal noble por sinco de cobre >> 

на три части благородного металла  - пять частей меди 

 

Так они химичили с пропорциями или недовешивали? Просто у меня есть экземплярчик в слабом состоянии, но вроде это самое "колесо" проглядывает, по весу ближе к полреала, но по дизайну как реал. Записал в "фальшаки" и забыл, вот сейчас задумался если из той же истории, то был ли смысл заморачиваться с мелкими номиналами.

[Greyhorse 874]

6 часов назад, photosnowmaker сказал:

Вы про этот?

https://www.1tv.ru/n/302396

 

Любопытно бы было почитать, жаль, что так долго пылиться работа.

Вашему глазу замыливаться нельзя! Вроде всё есть, хотя я наверное вижу подставляя ниже показанные примеры. Мне интересными и характерными показались полусферы внутри поля (отметил зеленым)

 

 

Так они химичили с пропорциями или недовешивали? Просто у меня есть экземплярчик в слабом состоянии, но вроде это самое "колесо" проглядывает, по весу ближе к полреала, но по дизайну как реал. Записал в "фальшаки" и забыл, вот сейчас задумался если из той же истории, то был ли смысл заморачиваться с мелкими номиналами.

Да, тот самый клад, что был найден при строительстве автоподходов к Крымскому мосту на раскопе "Соленое", под руководством в. н. с. Института Этнологии и антропологии РАН, Э. Д. Зиливинской

Именно дуги-полусферы я в своем предшествующем сообщении отметил как признак. Паолетти отмечал и другие отличия, в частность особую форму львов для каждого пробирщика.

Имели место как снижение пробы так и недовесы на массовом уровне производства.

Покажите ваш фракционный песо, с удовольствием "позаморачиваемся".

[Greyhorse 874]

Хочу процитировать в вольной форме Э.Паолетти -  по поводу проблем и мер по восстановлению добросовестной чеканки на монетном дворе Потоси (приключения эстремадурца Франсиско Гомеса де ла Роча, ставшего местным царьком, оставим пока в стороне):

 

Переплетение землячеств и кумовства среди групп людей, имевших общее происхождение из определенных областей Испании, к концу 1625 года привело к значительной напряженности между басками и группами из Эстремадуры, кастильцами (понаехавшими из метрополии)  и креолами (родившимися уже в Южной Америке)… Вмешательство чиновников из Лимы, столицы вице-королевства мало что могло изменить для преодоления злоупотреблений местной власти, которую захватила доминирующая фракция. Изредка победители и проигравшие мирились, делясь прибылью за счет короны, не желая выплачивать долю королю за добытые минералы и металлы, занимаясь контрабандой и фальсификацией монет.

Злоупотребления зашли настолько далеко, что были выпущены целые партии макукинов, произведенных на монетном дворе, с пробой серебра не более 40%.

Аномалии чеканки в Потоси были обнаружены еще в 1620-х годах, что привело к отстранению династии Баллестеросов от управления монетным двором. Но этих событий оказалось недостаточно. Потребовалась миссия Нестареса Марина, чтобы разобраться окончательно с этим вопросом.

 

Теперь о мерах, принятых инквизитором собственно на монетном дворе (приключения .

 

1.       Он привлек к ответственности официального владельца должности пробирщика - Хуана де Фигероа, который ранее заплатил высокую цену за свой пост/титул. Фигероа был отстранен от должности за плохое управление, и несмотря на то, что избежал более сурового наказания, был вынужден заплатить 400 000 реалов в монетах достоинством 8 реалов. Таким образом, как часто бывает с человеческими отношениями, некоторые главные герои ушли безнаказанно.

2.       Он возбудил дело против чиновников монетного двора, которое завершилось двумя казнями  и несколькими заключениями в тюрьму. Примечательно, что приговоренными к смерти были Херонимо Веласкес, чей инициал был проштампован на монетах, датированных 1646 годом, и Фелипе Рамирес де Арельяно, вероятный обладатель инициалов FR между 1640 и 1647 годами.

3.        До 1649 года он оставил на должности и поддерживал пробирщика Замбрано (занявшего свой пост в 1647 году).

4.       Он приказал переплавить монеты с датами до 1647 года, обесценил их на 50% и вывел из обращения.

5.       Затем он заменил Замбрано Хуаном Родригесом де Родасом, которого специально прислали из Испании для качественной и лояльной работы монетного двора между 1649 и 1651 годами.

6.       В 1651 году он заменил Родаса на Антонио де Эргету, который на долгие годы станет пробирщиком в Потоси и вернет монетному двору его прежний блеск и авторитет.

7.       Он  приказал осуществлять нанесение контрольных клейм на макукины (для номиналов 4 и 8 реалов, более низкие значения остались без изменений) , отчеканенные последними тремя пробирщиками, уменьшив их значение на 1/16 от номинальной стоимости. Эти распоряжения были проведены в первую очередь для восстановления международного авторитета, поскольку эти монеты были в основном правильного стандартного веса и чистоты пробы.

[photosnowmaker 262]

8 часов назад, Greyhorse сказал:

Покажите ваш фракционный песо, с удовольствием "позаморачиваемся".

Он прям страшненький, но если есть желание "позаморачиваться" вес 1.8 грамм

[Greyhorse 874]

1 час назад, photosnowmaker сказал:

Он прям страшненький, но если есть желание "позаморачиваться" вес 1.8 грамм

 

К сожалению, не за что зацепиться, все контуры настолько корродированы, что остается только гадать. Но это на наш метод.

 

В 05.07.2020 в 22:20, Ростовский сказал:

эту помните ?

дядечка с Болгарии купил у землекопа за сто евро 

вес 19 грамм 

Здесь уверенно можно сказать - правильная монета, пробирщик TR - Pedro Treviño. По львам и замкам эти пунсоны применялись в 1644-45гг.

Обратите внимание на форму хвостов львов, сплющенную по высоте форму замка в нижней четверти и контур башен.

В сравнении с подобными, умозрительно видится (164)4. Возможно, при макросъемке фрагмента с датой проявится что-то более убедительное.

 

 

[Ростовский 2 053]

 

2 часа назад, Greyhorse сказал:

TR -Pedro Trevino

bravissimo !

 

А вес 19 грамм -   подрезали серебра нечестные торговцы в старинные времена ? 

[Ростовский 2 053]

в какие годы  он работал,в Потоси  , этот TR  ?

 

- Paoletti / Woolson  указывают 1637- 1640 

 

- А здесь так указано : 1636- 1647  /  по ссылке - любопытная статья по теме - оттуда и таблица и эти картинки с минтмаркой 

 

 

 

 

 

 

 

potosina.pdf      

 

 

 

Изменено 7 июл 2020, 00:27:52 пользователем Ростовский

[Greyhorse 874]

7 часов назад, Ростовский сказал:

в какие годы  он работал,в Потоси  , этот TR  ?

 

В свое время обращался к этому автору (Jorge Madonna) при написании своей статьи. Там есть некоторые неточности/некорректные отсылки,  с которыми пришлось разбираться. Ну и не все владельцы (должность пробирщика с правом исполнять обязанности с помощью арендаторов (Tenientes))  и их арендаторы представлены. Но в представленной таблице довольно наглядна эта практика сдачи в аренду должности. 

 

 

sedwickcoins, аукцион 16, лот 545.