Разменные знаки Армавира (1918)

[petrex 134]

В 07.05.2019 в 09:16, dkflbvbh сказал:

Банальная перепутка... Просто условия чеканки и последующая жизнь у монетовидных изделий была разная...

Хотите сказать, что данный штемпель один и он правился для трёшки?

На моем фото явная разница. 

По вашим замечаниям, штемпель один, правился и знаки минцмейстера ставились отдельно и не были нанесены на сам штемпель?

 

Вот фото в подтверждение различия между штемпелями.

[нахалёнок 7 512]

8 минут назад, petrex сказал:

Вот фото в подтверждение различия между штемпелями.

это может быть и износ штемпеля

[petrex 134]

9 минут назад, нахалёнок сказал:

это может быть и износ штемпеля

Если считать, что износ, то данный вензельный рубль никак не может быть первым выпуском. На трёх рублях с инициалами под лапой шерсть длинная. Если износ, то вензельный должен быть вторым, после новодела!

Но ведь есть ещё и разница в инициалах минцмейстера!

Такие отличия возможны только, если был один штемпель, который для трёх рублей был подправлен и не имел на себе инициалов гравера, которые на вензельном рубле ставились отдельно, а вот если правили штемпель, то инициалы были нанесены на него впоследствии, очень красивым шрифтом!

[dkflbvbh 106]

В 07.05.2019 в 12:14, petrex сказал:

Если считать, что износ, то данный вензельный рубль никак не может быть первым выпуском. На трёх рублях с инициалами под лапой шерсть длинная. Если износ, то вензельный должен быть вторым, после новодела!

Но ведь есть ещё и разница в инициалах минцмейстера!

Такие отличия возможны только, если был один штемпель, который для трёх рублей был подправлен и не имел на себе инициалов гравера, которые на вензельном рубле ставились отдельно, а вот если правили штемпель, то инициалы были нанесены на него впоследствии, очень красивым шрифтом!

Вам же написал Митроносный: "износ штемпеля"... А какой выпуск был первым, какой второй - это гадание на кофейной гуще... Кстати не понял к чему последнее фото, хотели показать износ штемпеля или что?

В 07.05.2019 в 12:14, petrex сказал:

...то инициалы были нанесены на него впоследствии, очень красивым шрифтом!

Никакого там красивого шрифта нет... 

Вот Вам ссылки сами поколдуйте и убедитесь, что буквицы одинаковые (http://aknew.github.io/imageCompare/ImageComporation.html, http://photostreet.ru/indexFoto.html), программы бесплатные работают онлиайн (одна нашего форумчанина).

Всё кроется в качестве снимков (они рассыпаются сразу при малейшем намёке на увеличение) или монет с которых они делались (двух одинаковых из под станка не бывает, а про прошествии столько времени даже Василиса Прекрасная ликом схлынет).

Моё мнение штемпель одинаковый, банальная перепутка...

Фото: наложение фото друг на друга с 50% прозрачностью одного из них.

 

[Appi 249]

В 07.05.2019 в 16:16, dkflbvbh сказал:

Моё мнение штемпель одинаковый, банальная перепутка...

Будьте добры , объясните о какой перепутке идёт речь ? Что с чем перепутали ?

[petrex 134]

В 07.05.2019 в 16:16, dkflbvbh сказал:

Никакого там красивого шрифта нет... 

Вот Вам ссылки сами поколдуйте и убедитесь, что буквицы одинаковые (http://aknew.github.io/imageCompare/ImageComporation.html, http://photostreet.ru/indexFoto.html), программы бесплатные работают онлиайн (одна нашего форумчанина).

Всё кроется в качестве снимков (они рассыпаются сразу при малейшем намёке на увеличение) или монет с которых они делались (двух одинаковых из под станка не бывает, а про прошествии столько времени даже Василиса Прекрасная ликом схлынет).

Моё мнение штемпель одинаковый, банальная перепутка...

Фото: наложение фото друг на друга с 50% прозрачностью одного из них.

Вы надеюсь шутите?)))

Я подготовлю для форума информацию и в ближайшее время покажу о чем речь, если вы сомневаетесь.

Там прямая зависимость: если штемпель один и был износ, то рубль вензельный это грубое хоть и искусное надувательство.

[dkflbvbh 106]

57 минут назад, petrex сказал:

Вы надеюсь шутите?)))

Я подготовлю для форума информацию и в ближайшее время покажу о чем речь, если вы сомневаетесь.

Там прямая зависимость: если штемпель один и был износ, то рубль вензельный это грубое хоть и искусное надувательство.

А кто Вам сказал шо оно - правда???

 

Перепутка согласно Вашего поста (блин тут нет нумерации), ну там где Вы пишите: "Почему именно так распределились монеты не могу понять. Но это точно не сочетается с привычной классификацией данных монет.

(На фото третья пара орлов, верхняя 1 рубль, нижняя 3 рубля)", то бишь - с трёшки на рубль или с рубля на трёшку, мне не ведома (и думаю ни кто не знает).

 

Подожду информацию (блин как в той песне про мать)...

[petrex 134]

@Br. Dr. Koran

@gvele

@Jaroslaff

@ФЕДОРИН

@МиМ

Уважаемые, помогите разобраться пожалуйста.

В 07.05.2019 в 18:02, dkflbvbh сказал:

А кто Вам сказал шо оно - правда???

Свои глаза надеюсь имеются? И в этой теме вам никто ничего не расскажет. Нет информации в общем доступе.

 

Хочу показать ещё несколько фотографий для сравнения в поддержку предыдущих ответов. Инициалы минцмейстера всеже разные, хоть штемпель аверса использовался один. Сверху вензельный рубль, снизу три рубля с инициалами под лапой. На примере другого вензельного рубля это отчётливо видно (фото 1).

 

Второе что хотелось бы заметить, мало кто имел возможность сравнивать вензельные рубли, ведь материала катастрофически мало. На фото 2 коллаж из орлов вензельных рублей. И что парадоксально, они тоже имеют отличия, причем очень четкие. Обращаю внимание на размер зрачка головы орла. У двух монет мелкие точки, у двух крупные жирные шары.)) Говорит ли это о том что штемпель износился? Возможно! Но! Много ли вам известно вензельных рублей и трёшек? Пусть даже в совокупности, но их не более 50-100. Это для износа штемпеля пшик! Ресурс штемпеля 5000 ударов в среднем, если верить исследователям этой темы в Эрмитаже. Ранее я выкладывал книгу Потина но в другой теме. Там имеется такая информация. Да и гуру монетных дел могут подтвердить что это так.

 

Подитожим:

Штемпель аверса для вензельного рубля и для трёшки под лапой был один! 

На трешках под лапой штемпель износился (не пойму почему, ведь мало было монет таких)! Что в результате дало короткие линии на скулах орла!

Потом штамповали вензельный рубль, пока у орла правой головы зрачок увеличился до максимума! И вдруг мы видим, что инициалы минцмейстера похудели и вытянулись на всех вензельных рублях!!! 

Я то думал что со временем возможно лишь утолщение с учётом износа и в результате правки.

Странная история. Главное логики нет.

Кто-нибудь пытался разобраться?

 

Я могу допустить что было несколько штемпелей которые были вырезаны в 20-е годы не вручную а при использовании точного оборудования, так как разница между штемпелями есть, но она не такая существенная в основных местах орла. Для этого я соединил в программе три рубля под лапой с вензельным рублем. Фото номер 3 показывает, что штемпели аверсов идеально идентичны друг другу!!!

 

Ну и последнее в ответе:

Износ штемпеля доказывает последовательность производства сначала трёх рублей, а потом вензельного рубля! Меняйте каталоги господа!

В свою очередь утоньшение на вензельном рубле инициалов свидетельствует о нанесении их иным способом. Что ставит под сомнение подлинность монеты вцелом.

Поэтому прошу помощи у тех кто знает, помогите разобраться в вопросе пожалуйста.

[dkflbvbh 106]

13 часов назад, petrex сказал:

Хочу показать ещё несколько фотографий для сравнения в поддержку предыдущих ответов. Инициалы минцмейстера всеже разные, хоть штемпель аверса использовался один. Сверху вензельный рубль, снизу три рубля с инициалами под лапой. На примере другого вензельного рубля это отчётливо видно (фото 1).

Сравнивать по таким фото это гадание на кофейной гуще... Нужны нормальные фото, если (синий круг) выкрошка присутствует на обоих изделиях, то вопрос об инициалах миницмейтера отпадает сам собой, до этого любые утверждения считаю бессмысленными.

 

 

13 часов назад, petrex сказал:

Второе что хотелось бы заметить, мало кто имел возможность сравнивать вензельные рубли, ведь материала катастрофически мало. На фото 2 коллаж из орлов вензельных рублей. И что парадоксально, они тоже имеют отличия, причем очень четкие. Обращаю внимание на размер зрачка головы орла. У двух монет мелкие точки, у двух крупные жирные шары.)) Говорит ли это о том что штемпель износился? Возможно! Но! Много ли вам известно вензельных рублей и трёшек? Пусть даже в совокупности, но их не более 50-100. Это для износа штемпеля пшик! Ресурс штемпеля 5000 ударов в среднем, если верить исследователям этой темы в Эрмитаже. Ранее я выкладывал книгу Потина но в другой теме. Там имеется такая информация. Да и гуру монетных дел могут подтвердить что это так.

Вы что вправду считаете, что ресурс штемпеля изготовленного на монетном дворе и в сарае г. Армавира - одинаков?..

 

13 часов назад, petrex сказал:

Я могу допустить что было несколько штемпелей которые были вырезаны в 20-е годы не вручную а при использовании точного оборудования, так как разница между штемпелями есть, но она не такая существенная в основных местах орла. Для этого я соединил в программе три рубля под лапой с вензельным рублем. Фото номер 3 показывает, что штемпели аверсов идеально идентичны друг другу!!!

Что обсуждаем дальше???

 

13 часов назад, petrex сказал:

Износ штемпеля доказывает последовательность производства сначала трёх рублей, а потом вензельного рубля! Меняйте каталоги господа!

Ничего это не доказывает, это всё Ваши домыслы... Штемпеля могли быть разными, просто до нас дошли монеты состояние которых позволяет Вам делать такие домыслы...

 

13 часов назад, petrex сказал:

В свою очередь утоньшение на вензельном рубле инициалов свидетельствует о нанесении их иным способом. Что ставит под сомнение подлинность монеты вцелом.

Поэтому прошу помощи у тех кто знает, помогите разобраться в вопросе пожалуйста.

Хто ж Вам што скажет без документов???

 

 

[petrex 134]

Вы: Сравнивать по таким фото это гадание на кофейной гуще... Нужны нормальные фото, если (синий круг) выкрошка присутствует на обоих изделиях, то вопрос об инициалах миницмейтера отпадает сам собой, до этого любые утверждения считаю бессмысленными.

Я:)) если есть глаза, то все видно. И выкрошки там нет. Какой синий круг?))))

Считать бессмысленными утверждения вы можете, а вот обоснованность ваших утверждений следует ещё доказать.

 

Вы:Вы что вправду считаете, что ресурс штемпеля изготовленного на монетном дворе и в сарае г. Армавира - одинаков?..

 

Я:))) Вы точно изучали вопрос? Вас же читают. В сарае??? Армавир на тот момент был центром торговли, имел 28 предприятий, около 30 банков, в т.ч. США, а ко всему в город Армавир приезжали из Италии для выступления театральные труппы, т.к. на то время в городе была одна из самых крутых сцена. Зачем делать штемпель в сарае? Его изготовили на заводе из стали высокой пробы. Завод Армалит не говорит вам ни очем? Арма-это Армавир, лит- это литейный. И там чугун лили и сталь разливали. Наверное и гравер Йосифа Задлер тоже знал из чего ему делать штемпель?

Вы почитайте пожалуйста о заводе. Там есть все ответы на ваши вопросы.

 

Вы: Что обсуждаем дальше???

Я: Вы ранее здесь мне сделали замечание о том, что Нахаленок уже сказал что штемпель был один для аверса. И прям уверенно так вы меня в этом убедили. Я проверил ваши доводы. И в итоге пришел к этому путем сравнения.

Но теперь вы пишете совершенно иное. Говорите что было несколько штемпелей.

Я думаю, что следует дождаться мнения экспертов по данному вопросу.

Давайте подождем вместе и тогда конструктивно поговорим, а не на эмоциях.

 

К вопросу о ресурсах штемпелей. Информация из авторитетного источника (фото 1)

[Appi 249]

14 часов назад, petrex сказал:

К вопросу о ресурсах штемпелей. Информация из авторитетного источника (фото 1)

Вам уже говорили что МД и деревня разные вещи . Всего дорого отписался. 

[СэССР 659]

Прочитал о трешках Армавира и о точках по середине монеты на них здесь.

Данная точка на монете есть с обеих сторон, она имеет функцию разметки при изготовлении штемпеля (!), чтобы специальным циркулем наносить правильную разметку. Но данная точка имеется только у трёх рублей на большом кружке. А бывают такие точки на обычных трёх рублях? Нигде не встречал.

[petrex 134]

4 минуты назад, Appi сказал:

Вам уже говорили что МД и деревня разные вещи . Всего дорого отписался. 

А кто-то может утверждать о несоответствии качества штемпелей Армавира? ))))) Боюсь что таких людей нет.

И в 1918 году Армавир был гораздо индустриальнее.

[dkflbvbh 106]

14 минут назад, petrex сказал:

К вопросу о ресурсах штемпелей. Информация из авторитетного источника (фото 1)

И где тут хоть слово о ресурсе или количестве монет изготовленных одним штемпелем??? (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО) 5 тыс в раннем средневековье или 30 тыс в среднем и позднем, Вы к какому средневековью относите  „монетный двор" Армавира, устроенном в доме Баранова по Красной ул.??? Если всего разменных знаков было выпущено на сумму от 50 до 60 тысяч рублей, главным образом, 3-рублевого достоинства, обычного формата (соответствовавшего 2 коп последнего ампирптора)...

[Appi 249]

18 минут назад, СэССР сказал:

Прочитал о трешках Армавира и о точках по середине монеты на них здесь.

Данная точка на монете есть с обеих сторон, она имеет функцию разметки при изготовлении штемпеля (!), чтобы специальным циркулем наносить правильную разметку. Но данная точка имеется только у трёх рублей на большом кружке. А бывают такие точки на обычных трёх рублях? Нигде не встречал.

Бывают!

[petrex 134]

11 минут назад, СэССР сказал:

Прочитал о трешках Армавира и о точках по середине монеты на них здесь.

Данная точка на монете есть с обеих сторон, она имеет функцию разметки при изготовлении штемпеля (!), чтобы специальным циркулем наносить правильную разметку. Но данная точка имеется только у трёх рублей на большом кружке. А бывают такие точки на обычных трёх рублях? Нигде не встречал.

О! Отличный вопрос.

Основные трехрублевые не имеют следов такой разметки, по видимому из-за качества самих монет. Эти монеты больше других притерпели изменения в ходе эксплуатации. И вместе с тем, есть и такие! Фото такой трёшки имеется на сайте м-дв как заглавная в разделе об этих монетах.

Как на фото!

[СэССР 659]

2 минуты назад, petrex сказал:

О! Отличный вопрос.

Основные трехрублевые не имеют следов такой разметки, по видимому из-за качества самих монет. Эти монеты больше других притерпели изменения в ходе эксплуатации. И вместе с тем, есть и такие! Фото такой трёшки имеется на сайте м-дв как заглавная в разделе об этих монетах.

Как на фото!

Спасибо за ответ!

Ссылочку можно?

 

[Appi 249]

Даже более скажу эти точки есть на всех монетах Армавира . Но судя по заявлениям и мнениям тут нет спецов по теме

13 часов назад, petrex сказал:

О! Отличный вопрос.

Основные трехрублевые не имеют следов такой разметки, по видимому из-за качества самих монет. Эти монеты больше других притерпели изменения в ходе эксплуатации. И вместе с тем, есть и такие! Фото такой трёшки имеется на сайте м-дв как заглавная в разделе об этих монетах.

Как на фото!

Ещё один полуспец ,эти следы имеют все монеты . На трёх рублях второго выпуска эта верхняя точка которая изнашивается ( или как там у вас нумезматов) стирается в первую очередь . 

 

Сегодня создал тему про рубль «второго» выпуска,  петрекс определил как оригинал остальные че молчат ? 

Я отвечу - по причине не знания темы !

так как на всех ауках 95% это мусор для Лохов ! И Вас дрючат уже давно. 

ЭксПерды

[petrex 134]

13 часов назад, dkflbvbh сказал:

И где тут хоть слово о ресурсе или количестве монет изготовленных одним штемпелем??? (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО) 5 тыс в раннем средневековье или 30 тыс в среднем и позднем, Вы к какому средневековью относите  „монетный двор" Армавира, устроенном в доме Баранова по Красной ул.??? Если всего разменных знаков было выпущено на сумму от 50 до 60 тысяч рублей, главным образом, 3-рублевого достоинства, обычного формата (соответствовавшего 2 коп последнего ампирптора)...

Если правильно, то БарОнова. Там сейчас старый не работающий роддом.

По штемпелями пожалуйста дочитайте. Д.Дж.Селлвуд в начале 1960-х провел эксперимент с одной парой БРОНЗОВЫХ штемпелей отчеканил 8000 имитаций греческих монет!!!

Т.е., если предположить что Армавирские штемпели Й.З. были изготовлены не из стали а из бронзы, то 5000 монет они были способны произвести! Считайте: 60 тысяч рублей делим на 3 рубля (если допустить что штамповали только трёшки) получится 20 тысяч монет. Ну а если штемпелей было 6 шт., то износ штемпелей в этой эмиссии вообще что-то странное. А сколько мы знаем вензельных рублей? А сколько обычных?

Поэтому не говорите об износе штемпелей Армавира, особенно монет новодела пожалуйста.

Я вам благодарен за интерес к данной теме. И вы вносите свой вклад в нее. Спасибо. 

Если будут мысли по этому поводу, делитесь, вам тут рады.

13 часов назад, Appi сказал:

Ещё один полуспец ,эти следы имеют все монеты . На трёх рублях второго выпуска эта верхняя точка которая изнашивается ( или как там у вас нумезматов) стирается в первую очередь . 

А ещё верхней точкой этой монеты являются головы орла. Должны же знать это, если знаете что точка является верхней?

Спасибо за информацию. Appi, вы похоже знаете об этих монетах очень много. Может и документы о выпуске имеются?

С уважением.

П.С. здесь спецами являются те, у кого нумизматика это работа. 

[Appi 249]

3 минуты назад, petrex сказал:

А ещё верхней точкой этой монеты являются головы орла. Должны же знать это, если знаете что точка является верхней?

Спасибо за информацию. Appi, вы похоже знаете об этих монетах очень много. Может и документы о выпуске имеются?

С уважением.

П.С. здесь спецами являются те, у кого нумизматика это работа. 

Точнее  брови орла ! 

Но не вижу смысла вести дискусию или чат , так как тут за хороший анекдот можно плюсов заработать больше чем сказанное по теме .

Тема бред и нет по ней тут спецов

[petrex 134]

20 минут назад, Appi сказал:

Даже более скажу эти точки есть на всех монетах Армавира . Но судя по заявлениям и мнениям тут нет спецов по теме 

Я знаю что в теме множество уважаемых людей и специалистов, и я постарался пригласить их в данную тему ранее.

Надеюсь на их поддержку в данной теме.

[dkflbvbh 106]

13 часов назад, petrex сказал:

Если правильно, то БарОнова. Там сейчас старый не работающий роддом.

Ну это не ко мне а к Соколову... У него же написано что матрицы были из стали, а вот сколько и из чего были штемпели - х.з.....

13 часов назад, Appi сказал:

Ещё один полуспец ,эти следы имеют все монеты . На трёх рублях второго выпуска эта верхняя точка которая изнашивается ( или как там у вас нумезматов) стирается в первую очередь . 

Это ж с каких тапочек такое категоричное заключение???

Вот трёшка большой кружок реперную точку отчётливо вино, а на малом кружке ни какого намёка... Изделия примерно одинакового состояния, да и точка на реверсе должна сохраняться на ура, так как априори не является верхней точкой, да ещё находится под защитой цифры номинала.

[petrex 134]

12 часов назад, dkflbvbh сказал:

Это ж с каких тапочек такое категоричное заключение???

Вот трёшка большой кружок реперную точку отчётливо вино, а на малом кружке ни какого намёка... Изделия примерно одинакового состояния, да и точка на реверсе должна сохраняться на ура, так как априори не является верхней точкой, да ещё находится под защитой цифры номинала.

Об этом и речь! Пусть матрицы! Но как вы же  ранее заметили - износ штемпелей. Ой, простите, матриц!)

Не хотите же вы сказать что и эти матрицы из стали, как писал Соколов, который их конечно же видел (шутка), было несколько экземпляров? С точками и без точек?)

 

Для чего так много матриц и штемпелей для такого короткого времени в истории производства монет?

[Appi 249]

12 часов назад, dkflbvbh сказал:

Это ж с каких тапочек такое категоричное заключение???

Вот трёшка большой кружок реперную точку отчётливо вино, а на малом кружке ни какого намёка... Изделия примерно одинакового состояния, да и точка на реверсе должна сохраняться на ура, так как априори не является верхней точкой, да ещё находится под защитой цифры номинала.

А если взять трояк более лучшего качества то она отлична видна , найдите лучше три рубля на большом кружке без точки ( улыбающийся смайл , катающийся и бьющий ладошкой) . 

Может Вам покажут такой трояк»второй» ( тут есть люди имеющие  такой )

[dkflbvbh 106]

1 минуту назад, petrex сказал:

Об этом и речь! Пусть матрицы! Но как вы же  ранее заметили - износ штемпелей. Ой, простите, матриц!)

Не хотите же вы сказать что и эти матрицы из стали, как писал Соколов, который их конечно же видел (шутка), было несколько экземпляров? С точками и без точек?)

Это ж с каких бананов матрицы так износились от шести (так кажется Вы вычислили) штемпелей из латуни или чего там???