Перейти к содержимому


Фотография

Россия пытается восстановить репутацию своей экспертизы, создав новую организацию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 229

#76 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 26.08.2013 - 10:19:44

п.с. к тому-же база одного эксперта может быть велика но будет неполной, база 12-ти экспертов будет достаточно большой, опять-таки нужна аппаратура экспертная, спросите в МиМе сколько она стоит? Кто её будет покупать? Эксперты в складчину? Кстати, кроме экспертного совета, стране нужен ещё и юридический совет, то-есть 2-3 хороших адвокатов и юристов хорошо знающие антикварную "кухню", имеющие опыт в ведении спорных и судебных дел по специфике антикварно-коллекционного направления. Много раз слышал о попытках создать Союз Антикваров, вроде как даже какие-то до сих пор живы, только чем они занимаются, кто в союзе и какие вопросы и для кого они решают знает лишь узкий круг. Единства нет, каждый тянет на себя одеяло и долго ещё будут тянуть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 26.08.2013 - 10:28:25

п.с. к тому-же база одного эксперта может быть велика но будет неполной, база 12-ти экспертов будет достаточно большой, опять-таки нужна аппаратура экспертная, спросите в МиМе сколько она стоит? Кто её будет покупать? Эксперты в складчину?

Кстати, кроме экспертного совета, стране нужен ещё и юридический совет, то-есть 2-3 хороших адвокатов и юристов хорошо знающие антикварную "кухню", имеющие опыт в ведении спорных и судебных дел по специфике антикварно-коллекционного направления.
Много раз слышал о попытках создать Союз Антикваров, вроде как даже какие-то до сих пор живы, только чем они занимаются, кто в союзе и какие вопросы и для кого они решают знает лишь узкий круг. Единства нет, каждый тянет на себя одеяло и долго ещё будут тянуть.

Да, нужно государево слово .Оно всё и поставит и расставит по местам .И будет иметь для страны это огромное значение и престиж .Всё остальное потуги .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 26.08.2013 - 10:33:11

Не нужно государево слово, будет только хуже, отдадут такой экспертный совет "археологам", а всех торгующих монетами обяжут сдавать ВСЕ монеты на экспертизу. Нет, всё что нужно - сесть за стол двум-трем десяткам людей имеющих вес в Российской нумизматике, очертить круг проблем и возможность их решения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 26.08.2013 - 10:43:06

Не нужно государево слово, будет только хуже, отдадут такой экспертный совет "археологам", а всех торгующих монетами обяжут сдавать ВСЕ монеты на экспертизу.
Нет, всё что нужно - сесть за стол двум-трем десяткам людей имеющих вес в Российской нумизматике, очертить круг проблем и возможность их решения.

В любом случае без ГИМ и эрмитажа не обойтись ,для того и слово нужно государево .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 26.08.2013 - 15:51:39

Не нужно государево слово, будет только хуже, отдадут такой экспертный совет "археологам", а всех торгующих монетами обяжут сдавать ВСЕ монеты на экспертизу.
Нет, всё что нужно - сесть за стол двум-трем десяткам людей имеющих вес в Российской нумизматике, очертить круг проблем и возможность их решения.

Именно последнее!!!! Стол переговоров грандов о выстраивании структуры и перспективах развития нумизматики просто назрел . "Стол " и должен стать ИСТОКОМ построения цивилизованного нумизматического общества , решения насущных проблем , и действ ведущих к процветанию нумизматики в целом...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.08.2013 - 21:20:42

Да, нужно государево слово .Оно всё и поставит и расставит по местам .И будет иметь для страны это огромное значение и престиж .Всё остальное потуги .


Ага. Вспомните, какой результат был у всех дел, которые "взял на личный контроль президент России".... Швах полный. Не тот случай. Не тот исторический отрезок для нашей страны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 ankauf

ankauf

    лаборант

  • Коллекционер
  • 434 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.08.2013 - 12:17:57

Именно последнее!!!! Стол переговоров грандов о выстраивании структуры и перспективах развития нумизматики просто назрел . "Стол " и должен стать ИСТОКОМ построения цивилизованного нумизматического общества , решения насущных проблем , и действ ведущих к процветанию нумизматики в целом...

Забыли закон джунглей? Каждый сам за себя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 StasIgor

StasIgor

    классик

  • Коллекционер
  • 397 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 40
MS61

Отправлено 27.08.2013 - 20:45:34

Я когда то предлагал закатывать монету в слаб с микрочипом и USB разъемом. Подключаешь слаб к компу и читаешь экспертное заключение на эту монету. У кого хватит терпения и денег такое сделать, будет контролировать рынок экспертиз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 27.08.2013 - 21:26:43


Забыли закон джунглей? Каждый сам за себя.

Да, именно у нас сейчас и есть- эти самые "джунгли" с мутными болотами ... Чтоб очищаться и выживать необходим для начала "совет стаи"!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 ankauf

ankauf

    лаборант

  • Коллекционер
  • 434 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.08.2013 - 00:20:49

Да, именно у нас сейчас и есть- эти самые "джунгли" с мутными болотами ... Чтоб очищаться и выживать необходим для начала "совет стаи"!!

Это если бы "стая была свободной". А то ведь "денег хочется". Какая уж тут свобода....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 28.08.2013 - 13:34:12

Я когда то предлагал закатывать монету в слаб с микрочипом и USB разъемом. Подключаешь слаб к компу и читаешь экспертное заключение на эту монету. У кого хватит терпения и денег такое сделать, будет контролировать рынок экспертиз.

Взломают
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 28.08.2013 - 13:59:19

Могу рассказать один любопытный факт. Как то я читал, кажется, у Смирнова-Сокольского или у кого-то другого, об одном эксперте - его пригласили определить автора одной картины. До обеда он назвал одну фамилию, а после обеда - назвал другую фамилию. Если эксперт будет нести большую материальную ответственность за свою экспертизу, то он либо откажется от экспертирования, или даст уклончивое заключение, которое можно толковать так или иначе. Конечно, мы лучше разбираемся в русских и советских монетах, чем иностранцы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 28.08.2013 - 14:05:40

Обед, видно, был хорош. Водочка, грибочки ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 29.08.2013 - 10:03:19

Один весьма солидный господин из СПб сказал, что Эрмитаж закупил бронированные столы для показа монет по цене 1 000 000 $ за стол.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.08.2013 - 10:29:36

Ещё об ответственности. Эксперт тоже должен быть защищён, ибо не исключён и преднамеренный подвох/подлог с подменой предмета экспертизы или ещё какой-нибудь именно с целью отжать деньги у эксперта, обвинив его в некачественной экспертизе и требуя возмещения якобы потерянных денег.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 01.09.2013 - 05:09:30

Ещё об ответственности. Эксперт тоже должен быть защищён, ибо не исключён и преднамеренный подвох/подлог с подменой предмета экспертизы или ещё какой-нибудь именно с целью отжать деньги у эксперта, обвинив его в некачественной экспертизе и требуя возмещения якобы потерянных денег.

два фото одной монеты ( экспертной ) подпись на каждой ,владельца и эксперта и обмен .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.09.2013 - 07:35:41

два фото одной монеты ( экспертной ) подпись на каждой ,владельца и эксперта и обмен .


Кабы всё решалось так просто....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 692 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 780
PROOF

Отправлено 01.09.2013 - 10:20:03

два фото одной монеты ( экспертной ) подпись на каждой ,владельца и эксперта и обмен .

Простите, "обмен" чего на что? Моя история: "Купил "Колонну" за очень неплохие рубли. С экспертным заключением, ибо тема не моя и "Колонна" должна была лечь в мой "Пенсионный фонд". Опосля некоторых сомнений, заключений людей, далеко не последних в нумизматике (имен не ждите), выяснилось - серебрянное ФУФЛИЩЕ. На что мне его было менять? Я просто обменячл фуфло на деньги, заплаченные за него. А вот сама работа эксперта в нумизматике, имхо, чревата такими деньгами, что не каждый подпишется под экспертизой. Ярослав, ты ж сертифицированный эксперт, скажи. :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 vvb

vvb

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 618 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:77
Репутация: 158
MS66

Отправлено 01.09.2013 - 10:54:16

Простите, "обмен" чего на что? ... Ярослав, ты ж сертифицированный эксперт, скажи. :smoking:

Простите, но это Вы как-бы о чём? Тем паче, что Ярослав постом выше Вашего уже даже и сказал.

Вопрос-то был, напомню:

...не исключён и преднамеренный подвох/подлог с подменой предмета экспертизы...

два фото одной монеты ( экспертной ) подпись на каждой ,владельца и эксперта и обмен .

И чем же, по Вашему, предлагалось владельцу и эксперту тут обмениваться?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 01.09.2013 - 11:05:34

Какая бы система не устаканилась бы, в любом случае при крупной денежной заинтересованности она обойдётся на раз-полтора, даже не на два.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.09.2013 - 11:18:04

Простите, "обмен" чего на что? Моя история: "Купил "Колонну" за очень неплохие рубли. С экспертным заключением, ибо тема не моя и "Колонна" должна была лечь в мой "Пенсионный фонд". Опосля некоторых сомнений, заключений людей, далеко не последних в нумизматике (имен не ждите), выяснилось - серебрянное ФУФЛИЩЕ. На что мне его было менять? Я просто обменячл фуфло на деньги, заплаченные за него. А вот сама работа эксперта в нумизматике, имхо, чревата такими деньгами, что не каждый подпишется под экспертизой. Ярослав, ты ж сертифицированный эксперт, скажи. :smoking:


Чтобы ответить достаточно квалифицированно, надо экспертизой заниматься. Я практически не занимаюсь - за всё время сделал всего несколько экспертиз, причём деньги взял только один раз, хотя предлагали все, кто обращался (кроме, почему-то, таможни и милиции, хотя они обращаются чаще других).

С другой стороны, экспертиз серьёзных монет тоже почти не было, по крайней мере - письменных. Там, где письменное заключение давалось, там я (теоретически) готов отвечать и деньгами. Теоретически потому, что денег не брал, а потому и предъявлять нечего. В том случае, когда взял деньги - готов и сейчас ответить, ежели что.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.09.2013 - 11:19:35


И чем же, по Вашему, предлагалось владельцу и эксперту тут обмениваться?


Тут верный ответ дал пастор Шлаг: посмотрите мне в глаза. Если чувствуется хоть малейшая вероятность подвоха, то я просто не буду делать никакую экспертизу - к счастью, я никому не обязан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 692 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 780
PROOF

Отправлено 01.09.2013 - 15:12:57

Простите, но это Вы как-бы о чём?

Прощаю. Тем более, что Вы не поняли о чём. :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 01.09.2013 - 18:05:06

п.с. к тому-же база одного эксперта может быть велика но будет неполной, база 12-ти экспертов будет достаточно большой, опять-таки нужна аппаратура экспертная, спросите в МиМе сколько она стоит? Кто её будет покупать? Эксперты в складчину?

Зачем её покупать, если она не спасает от фуфла?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 692 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 780
PROOF

Отправлено 01.09.2013 - 18:59:38

Зачем её покупать, если она не спасает от фуфла?

Да никто её и не предлагает покупать. Нужно лишь создать Российскую экспертизную контору в составе Гвеле, Ярослава, Водолея, Альтаира Гриши и прочих авторитетных товарищей/господ/граждан (при условии если они согласятся) с соответствующей оплатой за заключение

Сообщение отредактировал sovetnik: 01.09.2013 - 19:00:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей