Происхождение новоделов тиражных монет СССР

[shiraliv 3 250]

Впрочем, в советское время тоже изготавливались "новоделы", правда, это были "новоделы царских монет". "Гангут", например...

Изменено 17 июн 2011, 10:56:05 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 250]

Согласен. Но тогда придётся каталог переписывать, чтобы убрать из него фантазийное слово "новодел" и ещё более фантазийное "стародел"? Это я утрирую конечно. Дело, естественно, не в том как это называлось официально, а в том, какая терминология прижилась в языке. И в этом смысле НОВОДЕЛЫ тиражных монет 1931-52 ничем не менее новодельны чем НОВОДЕЛЫ юбилеек 1965-86.

А понятие "монеты спецчекана" ничем не официальнее понятия "новоделы" по отношению к тем же самым предметам.

Да уже, считай, переписали. В готовящемся сейчас повторном издании бумажного каталога в описаниях отсутствует фантазийное слово "новодел" и еще более фантазийное "стародел". И я считаю, что это правильно, как и правильно то, что А.И.Федорин дал повторно изданным в 1950-е годы тиражным монетам 1931-52 гг. иное название, нежели "новоделы"...

[ФЕДОРИН 2 776]

Саша, я к твоей газетной заметке добавил датировку выхода газеты - аж апрель 1989 года.

И тогда, как же всё же называть такие выпуски монет - новостароновыми или староновостарыми.

[shiraliv 3 250]

Саша, я к твоей газетной заметке добавил датировку выхода газеты - аж апрель 1989 года.

И тогда, как же всё же называть такие выпуски монет - новостароновыми или староновостарыми.

Спасибо, Андрей Иванович, за уточнение. Мне думается, что следует называть эти монеты "ПОВТОРНЫМ ВЫПУСКОМ" или "НОВЫМ ВЫПУСКОМ" и считать, что они находились в обращении с 4 апреля 1989 года после опубликования официального сообщения об этом. А год на гурте означает дату чеканки этих монет.

Кстати, был еще один случай, когда дата на монете не соответствовала официальной дате ввода ее в обращение. Это монета, посвщенная Ивану Федорову. На монете стоит год "1983", а официальное сообщение о выпуске в обращение было опубликовано 3 января 1984 года. Всего три дня несоответствия, но все же...

[ADV 506]

да все очень просто

как говорил Задорнов (приблизительно) :торгаши сокращают слова для ускорения процесса оборота деньги-товар-деньги

при разговоре проще произнести "новодел 50х", чем "монеты специального чекана, изготовленные на специальном оборудовании и т.п."

все мы барыжим в разных только объемах...

[haser1362 4]

Специальный чекан -- это не про новоделы, это чекан качества PROOF. И поинтереснее, чем в "Правде" заметка от того же числа в "Известиях" -- там добавление: "В Государственном банке СССР редакции разъяснили....принято решение продублировать образцы, выпущенные в обращение до 1997 года, они давным-давно разошлись... ." Так что можете смело называть данную группу монет "Дублями" ранее выпущенных монет.

В 17.6.2011 в 17:22, ADV сказал:

да все очень просто

как говорил Задорнов (приблизительно) :торгаши сокращают слова для ускорения процесса оборота деньги-товар-деньги

при разговоре проще произнести "новодел 50х", чем "монеты специального чекана, изготовленные на специальном оборудовании и т.п."

все мы барыжим в разных только объемах...

А вообще-то достаточно зайти в Википедию и посмотреть статью "Новодел (Монета). Аналог -- англоязычное "Рестрайк". Единственный вопрос: ну кто сказал, что коммерческое предприятие МОНЕТНЫЙ ДВОР выпускает продукцию "для коллекционеров"? Оно выпускает продукцию для получения ПРИБЫЛИ. Если новоделы (рестрайки) востребованы коллекционерами -- то стригут прибыль с них. Если востребованы дикими восточными людьми, не понимающими ценность бумажных "Фантиков" -- то с них (Талер Марии-Терезии). Если  западными буржуинами -- нелюбителями "Советской национальной одежды" золота -- то с них (Новоделы николаевских червонцев).

[haser1362 4]

3 минуты назад, haser1362 сказал:

Специальный чекан -- это не про новоделы, это чекан качества PROOF. И поинтереснее, чем в "Правде" заметка от того же числа в "Известиях" -- там добавление: "В Государственном банке СССР редакции разъяснили....принято решение продублировать образцы, выпущенные в обращение до 1997 года, они давным-давно разошлись... ." Так что можете смело называть данную группу монет "Дублями" ранее выпущенных монет.

А вообще-то достаточно зайти в Википедию и посмотреть статью "Новодел (Монета). Аналог -- англоязычное "Рестрайк". Единственный вопрос: ну кто сказал, что коммерческое предприятие МОНЕТНЫЙ ДВОР выпускает продукцию "для коллекционеров"? Оно выпускает продукцию для получения ПРИБЫЛИ. Если новоделы (рестрайки) востребованы коллекционерами -- то стригут прибыль с них. Если востребованы дикими восточными людьми, не понимающими ценность бумажных "Фантиков" -- то с них (Талер Марии-Терезии). Если  западными буржуинами -- нелюбителями "Советской национальной одежды" золота -- то с них (Новоделы николаевских червонцев).

И вот что интересно: Чего это по мнению Госбанка юбилейные рубли 65 и 67 годов "давным-давно разошлись" (хотя на практике во всех кассах имелись) и были продублированы в другом металле и с другими размерами, а рубль 1970 года не был?! За что Дедушку обидели? Думаю, двадцатый рублик с металлом и размерами юбилейки 88 года качества PROOF так же бы со свистом разошёлся!

[haser1362 4]

В 17.6.2011 в 14:07, iff сказал:

В 17.6.2011 в 13:56, gvele сказал:

Спор о том, что называть и что не называть новоделами, получается бестолковым и беспредметным. Причина одна и она очень простая. До сих пор не существует определения, что же такое новодел. И если применительно к монетам императорского периода это определение ещё как - то сформулировано (но и то далеко не безупречно, это все признают), в частности, В.В. Уздениковым и некоторые другие авторы писали на эту тему, то применительно к советскому периоду этот термин до сих пор строго не сформулирован никем. Поэтому и обращаются с этим терминов очень вольно, кто во что горазд.

На мой взгляд, всё - таки первый признак новодела, в том числе и советского периода - это чеканка в более позднее время. Возможно, надо пренебречь случаями чеканки монет для целей обращения штемпелями прошлого года в последующем году в связи с очень широко распространенной такой практикой. С утверждением, что новоделами надо считать только те монеты, которые ко времени их чеканки уже не находились в обращении, я не согласен. Если признать это обстоятельство решающим, то тогда в советское время и новоделов - то фактически не было! По крайней мере, я сразу таких случаев не могу и припомнить.

Насколько видится, более "позднее время" вполне характеризуется разницей в 2 года ибо если взять оригинальные рубли Ломоносов, Год Мира, то их новоделы (бесспорно таковыми являющиеся и по смыслу выпуска, и по офиц. названию) отчеканены вероятно в 1988 году, по крайней мере с этой датой). Я бы отнёс к новоделам и редкие разновидности 1976-78, отчеканенные штемпелями, появившимися не ранее 1979, и даже волосатые 1-80,15-80, предполагая, что они отчеканены штемпелями, появившимися в 1981, т.е. фактически в 1981-82, но с прошлой датой. Это к вопросу о "новоделах в обращении", точнее о монетах "непреднамеренного чекана".

Какие же это Новоделы? Новоделы обязательно чеканят СПЕЦИАЛЬНО, и обычно копируются "монеты с именем", а если стандарты-ходячка, то либо годовыми комплектами, либо раритеты. А 15-80 по-научному -- типичная "Гибридная монета", да ещё и чисто технологическая, то есть нумизматам, конечно, интересны длина усов на зернах колосков в гербе, а вот работяге на ЛМД, у которого план (и, соответственно , премия) горят синим пламенем, а у него штемпель полетел, глубоко по барабану, где и какой штемпель возьмёт мастер -- точно с такими же усами на колосках, или просто что-нибудь похожее из кладовой со старым инструментом. На этот случай у мастеров всегда имеются "нычки", им тоже премию охота, а уж как выяснилось, что такие гибридные монеты ещё и в разы дороже стоят, так и "попёрла карта" -- и ЛМД (СПМД), и ММД прославились фантазиями в ущерб коллекционерам...

[haser1362 4]

Предлагаю следующее: Новоделами считать монеты, обязательно удовлетворяющие следующим условиям: Во-первых, владельцем монетной регалии тема копируемой монеты должна быть закрыта, то есть, по мнению владельца чеканка должна быть завершена. Если это условие не соблюсти, то к новоделам придётся отнести все тиражные монеты, на которых из года в год меняется только дата, да и то не всегда. Во вторых, должна после завершения чеканки монеты возникнуть необходимость и осознание необходимости в возобновлении чеканки именно этой монеты. И, в третьих, правоприёмник владельца монетной регалии либо он сам должны принять решение о возобновлении чеканки ИМЕННО ЭТОЙ МОНЕТЫ, с сохранением её оформления и даты чеканки. При этом возможно, но не обязательно, новоделы будут иметь специально поставленные признаки,указывающие на то, что это -- именно новодел.

[iff 11 398]

1 час назад, haser1362 сказал:

Предлагаю следующее: Новоделами считать монеты, обязательно удовлетворяющие следующим условиям: Во-первых, владельцем монетной регалии тема копируемой монеты должна быть закрыта, то есть, по мнению владельца чеканка должна быть завершена. Если это условие не соблюсти, то к новоделам придётся отнести все тиражные монеты, на которых из года в год меняется только дата, да и то не всегда. Во вторых, должна после завершения чеканки монеты возникнуть необходимость и осознание необходимости в возобновлении чеканки именно этой монеты. И, в третьих, правоприёмник владельца монетной регалии либо он сам должны принять решение о возобновлении чеканки ИМЕННО ЭТОЙ МОНЕТЫ, с сохранением её оформления и даты чеканки. При этом возможно, но не обязательно, новоделы будут иметь специально поставленные признаки,указывающие на то, что это -- именно новодел.

Вы с кем вообще тут спорите? На дату предыдущих обсуждений не обратили внимания? Зарегившись в 14-м году и проспав 3 года, проснулись, чтоб осчастливить публику своими выводами?

[haser1362 4]

Как-то не ожидал от Модератора ЦФН СССР такого... Ладно хоть на Вы... А могли ведь взять и кровью.  Боюсь, что не я "проспал три года", а три года Ваша гора во сне рожала мышь. Да так и не родила. Вместо того, чтобы всем вместе конструктивно выработать решение по действительно важному вопросу о новоделах, мэтры две страницы пикируются и выясняют, кто остроумнее кого зацепит. А по моим "выводам" лучше бы без "через губу", а доброжелательно и аргументированно. "Новорожденным" был вообще-то 55 лет назад, и книги большинства местных корифеев у меня есть, и монеты собираю больше 50 лет, и Нумизматикой как ВИД занимаюсь не один десяток лет, так что лучше, правда -- по существу. Знания и дискуссии -- люблю, а пустое "гав-гав" на уровне минусового ай-кью -- нет!

[iff 11 398]

27 минут назад, haser1362 сказал:

Как-то не ожидал от Модератора ЦФН СССР такого... Ладно хоть на Вы... А могли ведь взять и кровью.  Боюсь, что не я "проспал три года", а три года Ваша гора во сне рожала мышь. Да так и не родила. Вместо того, чтобы всем вместе конструктивно выработать решение по действительно важному вопросу о новоделах, мэтры две страницы пикируются и выясняют, кто остроумнее кого зацепит. А по моим "выводам" лучше бы без "через губу", а доброжелательно и аргументированно. "Новорожденным" был вообще-то 55 лет назад, и книги большинства местных корифеев у меня есть, и монеты собираю больше 50 лет, и Нумизматикой как ВИД занимаюсь не один десяток лет, так что лучше, правда -- по существу. Знания и дискуссии -- люблю, а пустое "гав-гав" на уровне минусового ай-кью -- нет!

Теперь - более конструктивно, вот с этого и надо было начинать: столько-то лет в теме, давно интересуюсь, есть такие-то предложения, они давно созрели/назрели. Только всё равно непонятно, почему, если всё так как пишете, не отметились в теме сразу по прибытию, если действительно вас так занимает вопрос терминологии, поднятый в этой теме аж почти 7 лет назад? Также, что-то  мы вас не замечали в других насущных темах по советской нумизматике.

Ну и ещё, сразу напущу некоторого скептицизма. Допустим вы всё красиво и доходчиво обоснуете, дадите непротиворечивые определения - всё это прекрасно, наверное и удобно с точки зрения чистой науки, о которой, поверьте, знаю не понаслышке. Но между этим, и общим принятием, а главное применением этих определений и терминов - огромная пропасть, возможно десятилетия осознания, что так удобнее, чем по-старому, или вообще неопределённо, как сейчас. В языке знаете ли, слишком много подвержено привычкам и традициям, чтобы сразу все перестроились на новый строй мысли.

Изменено 17 фев 2018, 20:31:39 пользователем iff

[haser1362 4]

Ну что же, о себе так о себе: в теме я с 67 года, когда мне, пятилетнему пацану, отец на демонстрации вручил красный флажок и прикрепил на грудь белый пластмассовый значок размером примерно с рубль 67-го года и с лицевой стороной, точно повторяющей Художественную Сторону рубля, вот только рельеф у значка был значительно выше. Через три года новый рубль с Лениным уже был у меня в коллекции. Первая вырезка из газеты -- сообщение от Октября 77-го о выпуске Олимпийских монет. Первая книга по нумизматике, которую удалось купить в СССР -- немецкий переводной Словарь нумизмата. В 79-84 жил в Москве, ходил в клуб регулярно, так что многих знал в лицо, но теперь много воды утекло, "иных уж нет, а те -- далече..." Пришло время и мне написать СВОЮ КНИГУ. Но классики могут особо не беспокоится, задуманный объём просто огромен, уже сейчас более 1500 страниц готово, а конца-краю не видать. На многие, даже простые вопросы ответы найти не могу, и те из мэтров, с кем общаюсь, тоже помочь не могут. Например, кто были авторами рисунков (художниками) и авторами лепки (скульпторами) Номинальной Стороны и Гербовой Стороны  стандартных (Погодовки) монет СССР 53-56-58-61 --- 91г.г достоинством 50 копеек, 1 рубль, 2,3,5 рублей? и лепки новых вариантов 50 коп. и рубля с большой звездой? На эту ветку попал, когда один из ваших товарищей намекнул мне, что "Н" на гурте 19 Новоделов 88 (89) годов -- это вовсе не новодел! Кто бы мог подумать?! Он обещал, что возможно, опубликует на эту тему статью. Ну а вообще моё мнение -- надо всё-таки, надо определятся и с терминологией, и с информацией по нумизматике. Возможно, на каком-то из сайтов надо создавать тему "справочное бюро", где будут задаваться интересующимися недебильные вопросы, а наши классики будут просвещать неразумную молодёжь (возможно, и в личку на коммерческой основе). А то в интернете такое почитаешь порой... Ну вот из последнего: "Хрущёвские новоделы чеканились с буквой "Н" на гурте"... И ведь кто-то верит! Ко всем с уважением, С. Хлебников.