3 копейки 1961 (вогнутые ленты)

[Omar 1 909]

Ну вот, Ваши предположения подтверждены измерениями.

[Л.Ф. 134]

Мною был получен и изучен скан обсуждаемой монеты. В результате установлено, что монета чеканена штемпелем 2.24, до сих пор известным на монетах, начиная с 1967-го года. В свете вышесказанного чеканка монеты в 1961-м году представляется маловероятной.

Уважаемый Омар!

Я нисколько не пытаюсь что-либо доказать или опровергнуть - два разных штемпеля? Прекрасно!!! Согласен! Но вот в моей глупой бестоловке чем=то настораживает вывод - шт.2.24 известен с 67 года, а значит и монета не может быть чеканена ранее этого года! Но почему именно так? А почему монеты 67г. не могут быть чеканены штемпелем 1961г., который использовался только в каких-то особых случаях (например, в подарочных спецнаборах), а в широкое использование был запущен (тиражирован) в 1967г.? А? Как вопросик? Поэтому я и обращаюсь к общ ественности:"Мужики! А кто-то находил "вогнутую трешку 61" в наборах? Тем более об это писали классики?".

С уважением, Леонид.

[iff 10 158]

Мною был получен и изучен скан обсуждаемой монеты. В результате установлено, что монета чеканена штемпелем 2.24, до сих пор известным на монетах, начиная с 1967-го года. В свете вышесказанного чеканка монеты в 1961-м году представляется маловероятной.

Уважаемый Омар!

Я нисколько не пытаюсь что-либо доказать или опровергнуть - два разных штемпеля? Прекрасно!!! Согласен! Но вот в моей глупой бестоловке чем=то настораживает вывод - шт.2.24 известен с 67 года, а значит и монета не может быть чеканена ранее этого года! Но почему именно так? А почему монеты 67г. не могут быть чеканены штемпелем 1961г., который использовался только в каких-то особых случаях (например, в подарочных спецнаборах), а в широкое использование был запущен (тиражирован) в 1967г.? А? Как вопросик? Поэтому я и обращаюсь к общ ественности:"Мужики! А кто-то находил "вогнутую трешку 61" в наборах? Тем более об это писали классики?".

С уважением, Леонид.

Да по-моему с тех пор как классики писали, не только воды много утекло, но и здесь этот вопрос поднимался неоднократно, но так никто и не ответил, что следует понимать как отрицательный ответ (пока). Если есть подозрение на "наборность" конкретно этой монеты, то и надо её рассматривать/сравнивать внимательно на такую принадлежность. По такому фото смахивает именно на наборную (но не из наборов в картонках, где "травлёнки", а из других - приличного качества). А если это так, то какая разница, что там классики писали, если нет возможности спросить у них? Вы тоже можете написать свой вывод (хотя бы предположительно) и этого будет достаточно для ссылки на "классика". А насчёт использования штемпеля через несколько лет, более правдоподобно выглядит версия, что эти "подарочные спецнаборы", точнее монеты для них, появились не в 61-м, а позднее, ведь подобное иногда происходило и в др. случаях.

[Omar 1 909]

Мною был получен и изучен скан обсуждаемой монеты. В результате установлено, что монета чеканена штемпелем 2.24, до сих пор известным на монетах, начиная с 1967-го года. В свете вышесказанного чеканка монеты в 1961-м году представляется маловероятной.

Уважаемый Омар!

Я нисколько не пытаюсь что-либо доказать или опровергнуть - два разных штемпеля? Прекрасно!!! Согласен! Но вот в моей глупой бестоловке чем=то настораживает вывод - шт.2.24 известен с 67 года, а значит и монета не может быть чеканена ранее этого года! Но почему именно так? А почему монеты 67г. не могут быть чеканены штемпелем 1961г., который использовался только в каких-то особых случаях (например, в подарочных спецнаборах), а в широкое использование был запущен (тиражирован) в 1967г.? А? Как вопросик? Поэтому я и обращаюсь к общ ественности:"Мужики! А кто-то находил "вогнутую трешку 61" в наборах? Тем более об это писали классики?".

С уважением, Леонид.

Леонид Федорович!

Я не писал, что монета не может быть чеканена ранее 67-го года, я написал - маловероятна чеканка в 1961-м, что не одно и то же. На Ваш вопросик отвечу следующее - этот штемпель сначала появился на обращенческих монетах ( в 1967). Дополню еще один момент.В ПК N52 была опубликована статья о жетонах ЛМД и их классификации по форме дыма. На основании изучения этих жетонов, а также документов сделан вывод, что наборы 62 и 64 гг не могли быть изготовлены ранее 1967-го года. Раз уж эти наборы изготавливались задним числом, могли быть и другие, в том числе 1961. М.-Д., мне кажется, не последними спецами были, видимо у них были какие-то основания утверждать о новодельности данной монеты.

В любом случае, независимо от происхождения, "вогнутых" трешек 1961-го есть не менее 2-х вариантов, уже это, я считаю, существенный вывод из данной темы.

[iff 10 158]

Мною был получен и изучен скан обсуждаемой монеты. В результате установлено, что монета чеканена штемпелем 2.24, до сих пор известным на монетах, начиная с 1967-го года. В свете вышесказанного чеканка монеты в 1961-м году представляется маловероятной.

Уважаемый Омар!

Я нисколько не пытаюсь что-либо доказать или опровергнуть - два разных штемпеля? Прекрасно!!! Согласен! Но вот в моей глупой бестоловке чем=то настораживает вывод - шт.2.24 известен с 67 года, а значит и монета не может быть чеканена ранее этого года! Но почему именно так? А почему монеты 67г. не могут быть чеканены штемпелем 1961г., который использовался только в каких-то особых случаях (например, в подарочных спецнаборах), а в широкое использование был запущен (тиражирован) в 1967г.? А? Как вопросик? Поэтому я и обращаюсь к общ ественности:"Мужики! А кто-то находил "вогнутую трешку 61" в наборах? Тем более об это писали классики?".

С уважением, Леонид.

Леонид Федорович!

Я не писал, что монета не может быть чеканена ранее 67-го года, я написал - маловероятна чеканка в 1961-м, что не одно и то же. На Ваш вопросик отвечу следующее - этот штемпель сначала появился на обращенческих монетах ( в 1967). Дополню еще один момент.В ПК N52 была опубликована статья о жетонах ЛМД и их классификации по форме дыма. На основании изучения этих жетонов, а также документов сделан вывод, что наборы 62 и 64 гг не могли быть изготовлены ранее 1967-го года. Раз уж эти наборы изготавливались задним числом, могли быть и другие, в том числе 1961. М.-Д., мне кажется, не последними спецами были, видимо у них были какие-то основания утверждать о новодельности данной монеты.

В любом случае, независимо от происхождения, "вогнутых" трешек 1961-го есть не менее 2-х вариантов, уже это, я считаю, существенный вывод из данной темы.

Это всё очень интересно, но случай не тот. Если даже и доказано, что наборы 62 и 64 изготовлены не ранее 67-го, то не доказано, что монеты для этих наборов отчеканены позднее их родных дат. Здесь же другой случай - вопрос не в том, в каком году был сфабрикован набор, из которого предположительно происходит 3-61, а в каком году она была отчеканена. Кроме того, не похоже, что эти наборы (62,64 с одной стороны и 61 с другой) связаны по времени изготовления. т.к. в 62, 64 монеты "травлёнки", а в 61-м (и эта тоже) - нет, да и упаковка совсем разная. Если бы их делали одновременно, то зачем настолько всё по-разному?

[Omar 1 909]

Это всё очень интересно, но случай не тот. Если даже и доказано, что наборы 62 и 64 изготовлены не ранее 67-го, то не доказано, что монеты для этих наборов отчеканены позднее их родных дат. Здесь же другой случай - вопрос не в том, в каком году был сфабрикован набор, из которого предположительно происходит 3-61, а в каком году она была отчеканена. Кроме того, не похоже, что эти наборы (62,64 с одной стороны и 61 с другой) связаны по времени изготовления. т.к. в 62, 64 монеты "травлёнки", а в 61-м (и эта тоже) - нет, да и упаковка совсем разная. Если бы их делали одновременно, то зачем настолько всё по-разному?

Возможно Вы и правы, я только высказываю предположение. Но вот в свете вышесказанного у меня возник вопрос - а каким штемпелем отчеканена 3-ка 62-го наборная? Если у кого либо есть скан таковой, интересно было бы взглянуть. Шт.2.21 либо 2.22 подтвердят Вашу теорию о своевременной чеканке, если же будет 2.24 - вопрос останется открытым.

[iff 10 158]

Это всё очень интересно, но случай не тот. Если даже и доказано, что наборы 62 и 64 изготовлены не ранее 67-го, то не доказано, что монеты для этих наборов отчеканены позднее их родных дат. Здесь же другой случай - вопрос не в том, в каком году был сфабрикован набор, из которого предположительно происходит 3-61, а в каком году она была отчеканена. Кроме того, не похоже, что эти наборы (62,64 с одной стороны и 61 с другой) связаны по времени изготовления. т.к. в 62, 64 монеты "травлёнки", а в 61-м (и эта тоже) - нет, да и упаковка совсем разная. Если бы их делали одновременно, то зачем настолько всё по-разному?

Возможно Вы и правы, я только высказываю предположение. Но вот в свете вышесказанного у меня возник вопрос - а каким штемпелем отчеканена 3-ка 62-го наборная? Если у кого либо есть скан таковой, интересно было бы взглянуть. Шт.2.21 либо 2.22 подтвердят Вашу теорию о своевременной чеканке, если же будет 2.24 - вопрос останется открытым.

У меня есть и вроде даже несколько, но сейчас точно не помню какие там. Найду на днях и сделаю скан.

[forest 883]

а каким штемпелем отчеканена 3-ка 62-го наборная?

В наборах 62-ого на трёшках известны все три аверса, т.е. два первых трёшечных и с двадцатикопеечника.

[МИ-16 87]

Так и наборы появились значительно позже 1961 года...

[Omar 1 909]

а каким штемпелем отчеканена 3-ка 62-го наборная?

В наборах 62-ого на трёшках известны все три аверса, т.е. два первых трёшечных и с двадцатикопеечника.

Видимо, IFF прав в вопросе своевременности чеканки монет для наборов 1962-го, иначе "поднятые" копейки и двущки годом раньше появились бы.

[МИ-16 87]

Может быть и прав, но как быть с тем обстоятельством,что у монет обращения и наборов были разные заказчики? То есть Внешторгбанк перекупал у Госбанка монету ,составлял наборы и продавал в "Берёзках"?

[iff 10 158]

Может быть и прав, но как быть с тем обстоятельством,что у монет обращения и наборов были разные заказчики? То есть Внешторгбанк перекупал у Госбанка монету ,составлял наборы и продавал в "Берёзках"?

Ну и что? Естественно Внешторгбанк не мог сам монеты чеканить, а должен был заказывать/покупать их (а вероятнее с какого-то момента наборы целиком) у Госбанка для продаж (не только через ¨берёзки¨). При этом у Госбанка вполне могли быть кроме специально подготовленных наборов ещё и просто мешки мешковых анцев совсем недавних дат.

[МНС 1 490]

Может быть и прав, но как быть с тем обстоятельством,что у монет обращения и наборов были разные заказчики? То есть Внешторгбанк перекупал у Госбанка монету ,составлял наборы и продавал в "Берёзках"?

Не совсем понятно, что именно здесь хотят узнать про наборы?

Изготавливать их начали с 1964 года. Сначала - в картонках с полиэтиленом, потом, по мере отладки линии по запайке - в обычных мягких. Документов и свидетельств тому - море и ещё маленькая лужа.

До начала 1960-х у ЛМД и своего логотипа-то не было - директор Мондвора специально конкурс объявлял на создание марки и торгового знака, с премией в размере 25 или 50 рублей (уже новыми).

А вообще идею советских наборов предложил один нумизмат одному бывшему Управляющему одного из Монетных дворов... И понеслось. Причём изначально речь шла исключительно о торговле за валюту иностранцам. Только потом, собравшись и написавши петицию, несколько обществ коллекционеров выбили себе право получать небольшое число наборов для советских граждан. Настолько малое, что на всю Одессу, например, полагалось не то один, не то три набора 1965 года и т.п.

А с юбилейкой потом ещё веселее было .

Итак: наборы делались непосредственно на ЛМД, учитывались отдельно от обычной монеты, и сдавались контролёрам Министерства финансов. Была ли операция МФ-Госбанк-Внешторгбанк, или же прямо всё нужное везли в Московский филиал Банка для внешней торговли - это принципиально?

[НашаРаша 54]

Л.Ф., Вы не могли бы сравнить гурт этой новой трешки с вогнутыми лентами с гуртом любой трешки 1961-1966 года? Если будет один в один, то результат интересный, но не однозначный, но вот, если рифы будут «разъезжаться», то факт использования более позднего (не ранее 1967 года) гуртильного инструмента будет налицо.

[МНС 1 490]

Это всё очень интересно, но случай не тот. Если даже и доказано, что наборы 62 и 64 изготовлены не ранее 67-го, то не доказано, что монеты для этих наборов отчеканены позднее их родных дат. Здесь же другой случай - вопрос не в том, в каком году был сфабрикован набор, из которого предположительно происходит 3-61, а в каком году она была отчеканена. Кроме того, не похоже, что эти наборы (62,64 с одной стороны и 61 с другой) связаны по времени изготовления. т.к. в 62, 64 монеты "травлёнки", а в 61-м (и эта тоже) - нет, да и упаковка совсем разная. Если бы их делали одновременно, то зачем настолько всё по-разному?

Вероятно Вы плохо представляете себе работу Монетного двора. Никогда Правительство не стремилось сделать из МД убыточное предприятие - ему же выделяли деньги на зарплату, материалы и т.п. Если бы МД не "выдавал на гора" продукцию, сиречь монету, а только чеканил её и усиленно копил (кстати, для этого и места то у него особенно не было - максимум на несколько месяцев работы; всю монету вывозили в специально оборудованные хранилища Госбанка, расположенные в других городах), не сдавая заказчику, то финансирование быстро бы прекратилось. Крупные партии разменной монеты (вагонами) уходили с ЛМД практически ежемесячно и в документах завода чётко видно - кто и когда из руководства завода должен был ехать и сдавать денежки контролёрам. Счёт вёлся и на ЛМД и ТАМ; по каждому акту просчёта, хоть и по одной лишней однокопеечной монете в мешке с 5000 её собратьями, составлялся специальный акт рекламаций. Несколько таких актов за год лишали руководство ЛМД и, далее по цепочке вниз, всех остальных работников завода положенных 25 или 50% надбавок и премий. Посему просчётов старались не допускать. Два-три раза немного или один раз крупно ошибся - увольнение, иногда - с возмещением ущерба.

В иные годы руководство ЛМД отчитывалось о числе сданной монеты поквартально или помесячно. В 1920-е было ещё круче - по пятидневкам, а иногда и по дням!

Вывод: запасы монеты на ЛМД с более ранними датами чеканки, нежели некий текущий год, находиться не могли, разве что на рубеже годов (иногда переход на другую дату мог начинаться с февраля). Если и делали когда-нибудь в году А монеты с датой "А-N" (где N-натуральное число), то происходило это только по особым распоряжениям (простому установщику кладовщик со склада старый инструмент просто бы не выдал - всё записывалось в тетради, и за ошибку последовало бы скорое наказание). Например - при чеканке наборов, часть из которых, по сути, следовало бы отнести к новоделам.

И, кстати, про жетоны появились кое-какие дополнения, позволяющие выяснить - в каких годах что чеканили.

С уважением.

[Л.Ф. 134]

Л.Ф., Вы не могли бы сравнить гурт этой новой трешки с вогнутыми лентами с гуртом любой трешки 1961-1966 года? Если будет один в один, то результат интересный, но не однозначный, но вот, если рифы будут «разъезжаться», то факт использования более позднего (не ранее 1967 года) гуртильного инструмента будет налицо.

Хорошо. Как только мне их вернут после фотографирования, обязательно сравню.

[iff 10 158]

Это всё очень интересно, но случай не тот. Если даже и доказано, что наборы 62 и 64 изготовлены не ранее 67-го, то не доказано, что монеты для этих наборов отчеканены позднее их родных дат. Здесь же другой случай - вопрос не в том, в каком году был сфабрикован набор, из которого предположительно происходит 3-61, а в каком году она была отчеканена. Кроме того, не похоже, что эти наборы (62,64 с одной стороны и 61 с другой) связаны по времени изготовления. т.к. в 62, 64 монеты "травлёнки", а в 61-м (и эта тоже) - нет, да и упаковка совсем разная. Если бы их делали одновременно, то зачем настолько всё по-разному?

Вероятно Вы плохо представляете себе работу Монетного двора. Никогда Правительство не стремилось сделать из МД убыточное предприятие - ему же выделяли деньги на зарплату, материалы и т.п. Если бы МД не "выдавал на гора" продукцию, сиречь монету, а только чеканил её и усиленно копил (кстати, для этого и места то у него особенно не было - максимум на несколько месяцев работы; всю монету вывозили в специально оборудованные хранилища Госбанка, расположенные в других городах), не сдавая заказчику, то финансирование быстро бы прекратилось. Крупные партии разменной монеты (вагонами) уходили с ЛМД практически ежемесячно и в документах завода чётко видно - кто и когда из руководства завода должен был ехать и сдавать денежки контролёрам. Счёт вёлся и на ЛМД и ТАМ; по каждому акту просчёта, хоть и по одной лишней однокопеечной монете в мешке с 5000 её собратьями, составлялся специальный акт рекламаций. Несколько таких актов за год лишали руководство ЛМД и, далее по цепочке вниз, всех остальных работников завода положенных 25 или 50% надбавок и премий. Посему просчётов старались не допускать. Два-три раза немного или один раз крупно ошибся - увольнение, иногда - с возмещением ущерба.

В иные годы руководство ЛМД отчитывалось о числе сданной монеты поквартально или помесячно. В 1920-е было ещё круче - по пятидневкам, а иногда и по дням!

Вывод: запасы монеты на ЛМД с более ранними датами чеканки, нежели некий текущий год, находиться не могли, разве что на рубеже годов (иногда переход на другую дату мог начинаться с февраля). Если и делали когда-нибудь в году А монеты с датой "А-N" (где N-натуральное число), то происходило это только по особым распоряжениям (простому установщику кладовщик со склада старый инструмент просто бы не выдал - всё записывалось в тетради, и за ошибку последовало бы скорое наказание). Например - при чеканке наборов, часть из которых, по сути, следовало бы отнести к новоделам.

И, кстати, про жетоны появились кое-какие дополнения, позволяющие выяснить - в каких годах что чеканили.

С уважением.

Это всё еще более интересно - искреннее спасибо за столь подробную информацию! Но... в каком месте это противоречит высказанной мною версии? Я и не утверждал, что готовая продукция задерживается надолго на дворе. Есть (было) и немало других надёжных мест, где мешки (не банковские, а мондворовские) зависали не только годами, а десятилетиями. Здесь уже приводилась общеизвестная информация по тиражным рублям. Приведу еще пример. В 1986-87 самолично вскрывал мешки анц. пятаков 1961, 1981 и 1982. Чуть-чуть опоздал на пятаки 1962, но их за пару дней до меня вскрыли. При этом совершенно очевидно что они с тех пор не на мондворе хранились, не так ли? Поэтому очень легко предположить, что если, скажем наборы 62 и 64 озаботились фабриковать в 67-м или чуть раньше (версия не моя), то мешки с соотв. монетами 62 и 64 были где-то под руками, и совсем не надо было заморачиваться с выдачей инструмента старых дат со склада и вообще на мондвор ходить. Самое худшее, что могло с монетами произойти - чуть-чуть потускнели, может поэтому решили 62 и 64 травануть? Не воспринимайте всерьёз - это всего лишь версия. Если же у Вас есть более точная информация о том, когда конкретно появились наборы с каждой известной датой 57-67, а также почему для каждого набора было выбрано то или иное исполнение и качество обработки монет, то без иронии, а вполне серьёзно, очень хотелось бы это узнать.

[gusek 8]

Это всё очень интересно, но случай не тот. Если даже и доказано, что наборы 62 и 64 изготовлены не ранее 67-го, то не доказано, что монеты для этих наборов отчеканены позднее их родных дат. Здесь же другой случай - вопрос не в том, в каком году был сфабрикован набор, из которого предположительно происходит 3-61, а в каком году она была отчеканена. Кроме того, не похоже, что эти наборы (62,64 с одной стороны и 61 с другой) связаны по времени изготовления. т.к. в 62, 64 монеты "травлёнки", а в 61-м (и эта тоже) - нет, да и упаковка совсем разная. Если бы их делали одновременно, то зачем настолько всё по-разному?

Возможно Вы и правы, я только высказываю предположение. Но вот в свете вышесказанного у меня возник вопрос - а каким штемпелем отчеканена 3-ка 62-го наборная? Если у кого либо есть скан таковой, интересно было бы взглянуть. Шт.2.21 либо 2.22 подтвердят Вашу теорию о своевременной чеканке, если же будет 2.24 - вопрос останется открытым.

[vladimir232 39]

шт.2.21

[МНС 1 490]

Если же у Вас есть более точная информация о том, когда конкретно появились наборы с каждой известной датой 57-67, а также почему для каждого набора было выбрано то или иное исполнение и качество обработки монет, то без иронии, а вполне серьёзно, очень хотелось бы это узнать.

Уже объяснял, да и писал в статьях сто раз - наборы 1957 и 1961 изготавливались в 1964 г. Все остальные - позже, иногда - "задним числом", как в конце 1960-х и около 1978 гг. По этому - документов море - и в архиве Мондвора, и Гознака, и Эрмитажа, да и в ряде личных - тоже. Это только троллеватый Фима Фокс может предположить, что одновременно в разных местах сфабриковали десятки документов (найдя старую бумагу и чернила), подшили их, скрепили печатями (пятидесятилетней давности), разместили в разных архивах в разных городах, да ещё так удачно, что при этом всё в них хронологически совпало...

Хочется увидеть документы - условия неоднократно оглашались. Для убеждения предлагаю Вам немного подождать - Remember сейчас выделил денежку на публикацию документа о новодельных червонцах 1923 г. Когда я это сделаю (опубликую и копию ему перешлю, захочет - здесь выставит), тогда и решайте - чему верить, а кому - нет.

Статья про "придумку" наборов СССР на основе документов сейчас мною уже готовится. Может, в этом году и получится её издать - к юбилею одного из "авторов" этих наборов.

[Omar 1 909]

Если наборы 1961-го изготавливались в 1964-м, то это ясности не вносит, откуда 2.24 на этой трехе взялся, не было его в 64-м.

[МИ-16 87]

а возможно и после 1964...

[vladimir232 39]

Если наборы 1961-го изготавливались в 1964-м, то это ясности не вносит, откуда 2.24 на этой трехе взялся, не было его в 64-м.

Может было и "второе издание" этих наборов в более позние годы?

[forest 883]

сравнить гурт этой новой трешки с вогнутыми лентами с гуртом любой трешки 1961-1966 года? Если будет один в один, то результат интересный, но не однозначный, но вот, если рифы будут «разъезжаться», то факт использования более позднего (не ранее 1967 года) гуртильного инструмента будет налицо.

На тёртой трёшке из данной темы гурт 117, который был на трёшках с 61-ого(может и раньше) и до 85-ого. Но до 67-ого на трёшках пока известен только такой, единственный гурт. В 67-ом появились 116( был на двадцатках с 61-ого), 124, 125. На нетёртой трёшке 61-ого из данной темы гурт 125( точнось 99%, т.к. по картинке один риф можно и потерять, но 125 ложиться точнее, чем 124). Т.е., судя по штемпелю аверса и по гуртильному кольцу данная монета чеканена не ранее 67-ого года.

[МИ-16 87]

в общем и целом надо смотреть заказы на годовые наборы... Практика дала свою часть результата,теперь время документов.