Кульмский крест(?) Атрибуция

[Александр Н. 1]

56 минут назад, woker сказал:

Это только говорит о вашей необразованности, а также о том, что в дискуссии вы слышите только себя,  и с дурацким апломбом в среде специалистов рассуждаете о вопросах, в которых вы полный ноль.

Вы можете думать и считать (для себя) - что угодно, но в каждой области знаний есть устоявшиеся понятия и термины.

Среди них "новодел" в нумизматике и некоторых других направлениях коллекционирования и антиквариата - есть, был, и будет, и ваше мнение для осведомленных в этих областях знаний людей - ничтожно, а ваше упрямство - смешно.      

Уважаемый, когда в дискуссии вместо исторических и экономических аргументов вы начинаете сыпать хамством про "полный ноль", "дурацкий апломб" и "ничтожное мнение", вы лишь расписываетесь в собственном бессилии. Раз уж вы позиционируете себя как "осведомленного специалиста", давайте я просвещу вас по поводу истории вашей любимой терминологии и реальных механизмов этого рынка.

Начнем с того, что слово "новодел" родилось на Санкт-Петербургском монетном дворе в XVIII–XIX веках. И придумали его не ради сохранения великой истории, а ради банальной коммерческой наживы и заработка на богатых заказчиках. Минцмейстеры и чиновники двора быстро сообразили, что на капризах, понтах и амбициях состоятельных людей можно делать огромные деньги, штампуя старыми штемпелями сувениры под заказ. К концу XIX века эта коммерческая вакханалия дошла до того, что на монетном дворе начали лепить фантастические "перепутки", которых никогда не существовало в реальном обращении, и тайно торговать ими из-под полы.

Вам, как "специалисту", должен быть прекрасно известен высочайший указ императора Александра III от 1890 года, который намертво запретил чеканку любых новоделов в Российской империи. Государство сделало это именно потому, что процесс превратился в грязный подпольный бизнес, подрывающий доверие к подлинной монете.

Вы киваете на "опытных коллекционеров", которые платят за эти вещи миллионы. Но огромные ценники на новоделы сегодня — это не показатель их исторической ценности, а чистая психология элитарного потребления и вековой маркетинг дефицита. Богатые покупатели платят не за историю, а за статус и эксклюзивность. Новодел утерял свою аутентичность, он никогда не был свидетелем эпохи, не лежал в карманах людей того времени и не выполнял первоначальную функцию денег. Это покупка дорогой глянцевой картинки, "ремейка". Если завтра в среде миллионеров пойдет мода коллекционировать обычные пробки от бутылок и грамотно выстроить вокруг них пиар — они точно так же будут отдавать за них состояния, а "опытные специалисты" начнут писать под это методички и каталоги.

И раз уж вы заговорили про "другие направления коллекционирования и антиквариата", где новодел якобы "есть, был и будет", то вы снова демонстрируете крайне поверхностные знания. В строгой академической среде экспертов термин "новодел" — это исключительно нумизматическая специфика. В фарфоре поздние тиражи называют "выпусками по старым формам", в букинистике — "факсимиле" или "репринтом", в мебели — "репликами" или "стилизацией", а в живописи — "списками" или "повторениями". Использование слова "новодел" в этих сферах — это обычный обывательский сленг, который в устах профессионала звучит просто безграмотно.

Так что снимите свой дутый апломб. Моё мнение основано на сухой экономической истории и понимании законов рынка. А вот ваше слепое преклонение перед коммерческим суррогатом XIX века, который вы путаете с живой историей, действительно выглядит смешно. Давайте спорить о сути процессов, а не пытаться самоутвердиться за счет ярлыков

[Александр Н. 1]

44 минуты назад, Фима Фокс сказал:

Странно было бы считать фуфлом или копиями новоделы юбилейных рублей 1988 года или годовые наборы улучшенного качества, так же чеканившиеся в более позднее время, хотя и не несущие отметок, как в случае с 1988-м (но в любом случае все, кто в теме, понимает, что они "наборные").

 

В имперской нумизматике, конечно, всё намного сложнее. Тем не менее понятие "новодел" существует в мировой нумизматике официально и предметы эти проходят на солидных аукционах за приличные деньги. Причём термин этот существует независимо от англоязычного "restrike", хотя, в буквальном переводе, разница вроде бы только в нюансах. Опять же, "restrike" и "fake" никто не смешивает.

Приветствую. Спасибо за конструктивный тон и перевод дискуссии в русло содержательного диалога. Давайте разберем ваши примеры, так как они очень показательны.

Во-первых, по поводу советских годовых наборов улучшенного качества. Называть их новоделами — это серьезная методическая ошибка. Наборные монеты СССР чеканились в том же самом году, который на них указан. Они производились просто на полированных заготовках и по более строгой технологии (BU или Proof-like) для нужд филателистических и нумизматических контор. Они не чеканились "в более позднее время". Единственным исключением здесь являются как раз официальные повторные выпуски юбилейных рублей 1988 года с буквами "Н" на гурте. Но это единичный, изолированный прецедент в истории советского чекана, подтверждающий общее правило, а не системная практика.

Во-вторых, по поводу международного термина Restrike. Вы абсолютно правы, что понятия "restrike" и "fake" никто не смешивает — я их тоже не смешивал. Мой тезис с самого начала был об утере аутентичности и роли маркетинга. В мировой практике всё то, что у нас в имперской нумизматике называют новоделами, на аукционах Heritage или CNG идет под четким термином Official Restrike (официальный повторный чекан).

И западный рынок относится к ним абсолютно трезво, без сакрального трепета перед датой на реверсе. Возьмите самый известный в мире официальный рестрайк — талер Марии Терезии с неизменной датой 1780. Его официально чеканят государственные монетные дворы Австрии и других стран уже более 240 лет абсолютно теми же подлинными штемпелями. И какова его коллекционная ценность? Цена лома серебра. Потому что весь мир понимает: это бесконечный коммерческий тираж, суррогат вне своей эпохи.

Официальный новодел — это легальный предмет. Никто не спорит, что за редкие имперские позиции на аукционах платят огромные деньги. Но эти миллионы платят не за историческую ценность, а за искусственный дефицит, созданный чиновниками монетных дворов ради коммерческого заработка на коллекционерах (что в итоге и привело к полному запрету новоделов указом Александра III в 1890 году).

Для меня монета — это в первую очередь памятник денежного обращения своей эпохи. Подлинная копейка 1841 года, которая реально ходила в руках людей при Николае I, несет в себе живую историю. А новодел той же копейки, отчеканенный позже на заказ для богатого графа — это дорогой, элитарный, но коммерческий сувенир. И глупо отрицать, что вековой маркетинг вокруг этих сувениров раздул их ценность до небес.

[Фима Фокс 7 074]

11 минут назад, Александр Н. сказал:

Наборные монеты СССР чеканились в том же самом году, который на них указан. Они производились просто на полированных заготовках и по более строгой технологии (BU или Proof-like) для нужд филателистических и нумизматических контор. Они не чеканились "в более позднее время".

а как тогда объяснить сочетание у ряда наборных монет штемпельных пар с несоответствующими году аверсами?

 

13 минут назад, Александр Н. сказал:

Вы абсолютно правы, что понятия "restrike" и "fake" никто не смешивает — я их тоже не смешивал.

а вот это как в Ваш логический ряд впихнуть? фуфло (fake) у Вас тождественен рестрайку (restrike = повторный чекан)

 

5 часов назад, Александр Н. сказал:

Плохо сделанная копия - фуфло. Это относится и к монетам, отчеканенными оригинальными штемпелями, но значительно позже. Вот и все, это лично мое мнение.

а вот здесь просто незамутнённая наивность влажно скользит:

 

17 минут назад, Александр Н. сказал:

талер Марии Терезии с неизменной датой 1780. Его официально чеканят государственные монетные дворы Австрии и других стран уже более 240 лет абсолютно теми же подлинными штемпелями.

ну да, теми же самыми, благословлёнными покойной императрицей и указом её мужа, все 240 лет без перерыва, видимо они из мифрила или адамантина, экспортируемого гномами Мории. И то, что у них десятки разновидностей в зависимости от места чеканки, тоже, видимо, не в счёт.

И не надо ссылаться на указ Иосифа 2-го про то, что "в формах изготовленных в 1780г. до тех пор, пока это будет необходимо". Ес-сно, имелось в виду - по образу и подобию, а не "теми же подлинными штемпелями"

 

31 минуту назад, Александр Н. сказал:

Для меня монета — это в первую очередь памятник денежного обращения своей эпохи.  ***

*** А новодел той же копейки, отчеканенный позже на заказ для богатого графа — это дорогой, элитарный, но коммерческий сувенир.

а вот с этим не поспорить даже, ибо сермяжная правда.

но это уже другая история.

опять же вековая дискуссия между любителями обмылков с "духом эпохи" и эстетов.

лучше не углубляться.

ибо о вкусах спорить грех.

[Любитель 89 1 153]

Подведём черту - данный знак не имеет ничего общего с 19 веком. Всё.