Позолоченная чешуйка. Атрибуция и оценка. (Фёдор Иванович)

[gvele 19 850]

37 минут назад, Innocent_bystander сказал:

Насколько знаю, чеканка золотых копеек и денег началась во время правления Василия Шуйского.

Я в своё время (примерно с 1977 и по 1989) между делом собирал серебряные пятачки Российской империи (чеканились, с перерывами, с 1701 (с 1701 до 1704 этот номинал назывался "десять денег")) по 1915 по годам и по инициалам минцмейстеров, причём весьма в этом преуспел. У меня был даже столь уважаемый и котируемый сейчас 5-копеечник 1839! Ну и десять денег - были все годы + из них 1704 - два разных по оформлению ("венок" по кругу и "чёрточки").

Для полного счастья не хватало монет 10...

Потом я оставил себе из них лучшие по типам, а остальные все - поменял в большом варианте как половину оплаты за 42000 или 43000 советских монет достоинством 10 копеек 1931 - 1957.

В то время нумизматической литературы практически ещё не было и для меня было тогда большим открытием, когда В.Н. Клещинов, с которым мы тогда жили почти по соседству, сказал мне однажды в приватной беседе, что первый пятикопеечник был выпущен при Василии Шуйском, это была золотая денга! Тогда соотношение цен между золотом и серебром было 10 : 1, так что золотая денга как раз и была первым российским пятачком! (1/2 копейки х 10 = 5 копеек).

Для меня это было почти шоком!

Я очень хотел купить такую монетку, но так и не сложилось...

[Innocent_bystander 1 724]

28 минут назад, gvele сказал:

Тогда соотношение цен между золотом и серебром было 10 : 1, так что золотая денга как раз и была первым российским пятачком! (1/2 копейки х 10 = 5 копеек).

Для меня это было почти шоком!

Я очень хотел купить такую монетку, но так и не сложилось.

Да, как ни парадоксально, но получается, 1 золотая денга = 1 пятачок (5 серебряных копеек), а 1 золотая копейка = 1 гривенник (10 серебряных копеек). 

[gvele 19 850]

38 минут назад, Innocent_bystander сказал:

Да, как ни парадоксально, но получается, 1 золотая денга = 1 пятачок (5 серебряных копеек), а 1 золотая копейка = 1 гривенник (10 серебряных копеек). 

Для меня наличие золотого пятачка было "подножкой", а первый золотой 10 - копеечник (золотая копейка Василия Шуйского) - "подножка" для собирающих номинал 10 копеек!

Пусть помучаются!

Хотя серебряные пятачки, по моему опыту, собирали и собирают многие (они красивые и их не так уж и много), а вот только 10 - копеечники - я сейчас таких уже и не знаю!

Был в клубе в своё время такой человек из совсем уж древних мастодонтов - Миша "Гривенник" (фамилия его была Зайцев), так он был из поколения, которое мне, сейчас уже самому давно дедушке, годился в дедушки! 

Он собирал номинал 10 копеек (только серебро) и за отсутствующий у него экземпляр гривенника Елизаветы Петровны или Екатерины II при условии высокой сохранности запросто мог дать в обмен какой-нибудь из рублей Анны Иоановны, Елизаветы Петровны или Екатеринвы II в приятном состоянии.

Но я сколько ему не показывал монет, всё у него уже было.

А некоторые с ним так менялись и всегда были таким обменом довольны.

Ясен перец, гривенники эти тогда стоили рублей по 10, а рубли Анны Иоановны и Елизаветы Петровны - по 70 рублей, а Екатерины II - по 50.

Я с ним особенно не общался и тем более - не дружил, а нужно было бы спросить, что у него было из гривенников и гривен Петра I...

Для меня сейчас это было бы очень интересно.

[Innocent_bystander 1 724]

20 часов назад, Leonard_lag сказал:

Есть немалый шанс , что сначала это был фальшак но это обнаружили и стали использовать как украшение. Но я считаю , что изначально это и делали для украшения. Но в любом случае интересный артефакт

Нет тут такого шанса. Это обыкновенная московская копейка Федора Ивановича, которую кустарно позолотили, как написал выше DJK1965.

14 часов назад, brouton сказал:

Золотых не было "для хождения", были наградные!

Да и цена у них была далеко не номинал.

Были именно для денежного обращения, а не для награждения. Читайте выше.

[Innocent_bystander 1 724]

Добавлю еще по теме. Из другой книги А.С.Мельниковой "Булат и злато":

"Правительство Шуйского чувствовало себя очень неуверенно, а снижение веса монет могло бы спровоцировать взрыв народного недовольства. Но деньги требовались безотлагательно. Если с дворянскими ополченцами можно было расплачиваться земельными окладами, которые в условиях междоусобицы часто теряли своих хозяев, то наемники «немцы» требовали только денег.

Денежный приказ нашел весьма своеобразный выход из положения. Он решил чеканить копейки и денги не из серебра, а… из золота. Руководствовалась администрация денежного дела следующими соображениями. Курс золота по отношению к серебру устанавливался по нормам Торговой книги — 1:10. Этот курс был близок к общеевропейскому соотношению цены золота и серебра. Одна золотая копейка приравнивалась к 10 серебряным, одна золотая денга — к 5 копейкам. Золотые копейки чеканились по весовой норме трехрублевой стопы: копейка весила 4 почки (0,68 грамма), денга — 2 почки (0,34 грамма). Для чеканки золотых монет, следовательно, требовалось в десять раз меньше сырья. Надо полагать, в казне имелись значительные запасы золотых иноземных монет, которые по русским законам не участвовали в денежном обращении и скапливались в царской сокровищнице как сырье для ювелирных изделий и материал для различного рода «поминков» (подарков).

В мае 1610 года по городам Русского государства был разослан царский указ. Там сообщалось, что в денежное обращение вводятся «новгородки и московки золотые», то есть золотые копейки и денги. Вводились в обращение также и собственно иноземные золотые монеты — угорские, золотые венгерские монеты, видимо, представлявшие основные золотые запасы казны. Золотая «новгородка» — копейка — приравнивалась к гривне (= 10 копейкам), золотая «московка» — денга — к 10 денгам, угорский — к полтине (= 50 копейкам) серебром. Эти новые золотые монеты, сообщал далее указ, должны были «давати служилым людям в наше жалованье, и немцом и всяким иноземцом в наем и на корм». Серебряные монеты оставались в обращении, и их вместе с золотыми предписывалось брать в казну «во всякие наши подати и с их товаров в таможню пошлины и с лавок оброк, и с судных дел пошлины и меж себя бы торговые и всякие люди золотыми торговали».

Впервые в истории русской денежной системы XVI–XVII веков золотые монеты вводились в денежное обращение наряду с серебряными...."

[DJK1965 23 335]

У нас есть тег: https://coins.su/forum/tags/кустарное золочение/

Обсуждали много раз.

[Innocent_bystander 1 724]

Кстати, о наградных золотых монетах Алексея Михайловича тоже достаточно смелые и неоднозначные оценки и высказывания в интернете.

Например, эпизод с "награждением золотыми копейками" войска Богдана Хмельницкого в 1654 году.

"Летопись самовидца о войнах Богдана Хмельницкого...", 1846, стр.23 :

 

"Летописное повествование о Малой России и ее народе и казаках вообще", Ригельман А.И., 1847, стр. 207:

 

Получается, что это не награда, а жалованье в размере золотой копейки, которая в то время уже равна 30 серебряным копейкам.

[Тимак 2 731]

Спасибо за интерес к теме. Узнал новое ,а это всегда приятно. С Уважением.

[Mihail 910]

Ну, собственно,  понятно,  откуда берутся эти утверждения насчет наградных золотых копеек. И.Г. Спасский еще в 1961 году написал статью "«Золотые» - воинские награды в допетровской Руси". Там он приравнивает "государево жалование" к жалованию золотыми наградами в виде монет разного номинала. 

[нахалёнок 9 219]

В 18.12.2025 в 17:57, Innocent_bystander сказал:

"Летопись самовидца о войнах Богдана Хмельницкого...", 1846, стр.23 :

 

 

а есть сама книжка? писал не московит. хоть и понятным языком. писал точно украинец. 

6 золотых=ефимок=6*30=180 серебром. так выходит. я думал ефимок 96 копеек

[Innocent_bystander 1 724]

10 часов назад, нахалёнок сказал:

а есть сама книжка? писал не московит. хоть и понятным языком. писал точно украинец. 

Да, конечно, в скане есть. Кому интересно, пожалуйста:

Летопись самовидца о войнах Богдана Хмельницкого.djvu

[Innocent_bystander 1 724]

13 часов назад, нахалёнок сказал:

6 золотых=ефимок=6*30=180 серебром. так выходит. я думал ефимок 96 копеек

Я сам уже запутался в этих писаниях...

Кстати, из-за низкого качества сканирования второй книги "Летописное повествование о Малой России и ее народе и казаках вообще", Ригельман А.И., 1847, стр. 207 совсем не обратил внимания на звездочку-сноску. Нашел в Интернете в лучшем качестве эту книгу, вот оттуда сделал более читаемую вырезку, добавил содержание сноски:

 

[SAS58 122]

Надо учитывать ремарку издателя, скорее всего упомянутые  золотые копейки - монеты в четверть угорского (1\2 талера),  золотые - это польский злотый, равный 1\6 талера и 30 грошам и т.д. Тогда эта путаница распутается.

[Innocent_bystander 1 724]

2 часа назад, SAS58 сказал:

Надо учитывать ремарку издателя, скорее всего упомянутые  золотые копейки - монеты в четверть угорского (1\2 талера),  золотые - это польский злотый, равный 1\6 талера и 30 грошам и т.д. Тогда эта путаница распутается.

Не исключаю того, что автор сам перепутал копейки с грошами. Думаю, что гроши ему были ближе в понимании, чем серебряные копейки.

Еще одно упоминание о золотом жаловании из книги И. И. Орловского  "Смоленский поход Царя Алексея Михайловича в 1654 году", 1905, стр.11:

 

[нахалёнок 9 219]

В 20.12.2025 в 13:34, Innocent_bystander сказал:

добавил содержание сноски:

а какова связь между затмением и изменением титулатуры? в Белой был свой как бэ самодержец. Да и в Малой был Дукс. и то что он был союзником не означает вассалитета

хотя... кто то из царей в свою титулатуру добавлял что то типа король немецкий. хотя до Германии по карте ровно три лаптя

[Innocent_bystander 1 724]

21 минуту назад, нахалёнок сказал:

а какова связь между затмением и изменением титулатуры? в Белой был свой как бэ самодержец. Да и в Малой был Дукс. и то что он был союзником не означает вассалитета

хотя... кто то из царей в свою титулатуру добавлял что то типа король немецкий. хотя до Гнрмании по карте ровно три лаптя

Про затмение тоже не понял, зачем написано. Видимо, у автора слишком много мыслей было в голове и они путались....

Что же касается титулов, то как раз сегодня листал на компьютере сочинение Григория Котошихина, изданное книгой "О России в царствование Алексея Михайловича" в 1906 году, оттуда вырезка про эти титулы стр.125-126:

 

[Innocent_bystander 1 724]

23 часа назад, нахалёнок сказал:

а есть сама книжка? писал не московит. хоть и понятным языком. писал точно украинец. 

6 золотых=ефимок=6*30=180 серебром. так выходит. я думал ефимок 96 копеек

Вот, что Мельникова А.С. пишет про стоимость талера в то время:

 

9 часов назад, SAS58 сказал:

Надо учитывать ремарку издателя, скорее всего упомянутые  золотые копейки - монеты в четверть угорского (1\2 талера),  золотые - это польский злотый, равный 1\6 талера и 30 грошам и т.д. Тогда эта путаница распутается.

Теперь соглашусь полностью, что издатель допускал самые грубые описки и всё остальное....

Для примера, он пишет: "С сего времени начались медные деньги, как то: копейки, денежки, полушки..." И это происходит в 1654 году.

А медные копейки, денежки и полушки начали чеканить с осени 1655 года. 

Вот, что пишет об этом Мельникова А.С.:

 

[нахалёнок 9 219]

я фигею... Смоленск по Андрусовскому договору 1667 вошёл в Царство Московское. а Полоцк отродясь не входил. ну был оккупирован в 1563. пока не пришёл славный король Штефан и не вышиб в 1579 оттуда московитов. он просто осознал что посполитое рушение себя исчерпало и надо переходить на наёмную и профессиональную армию. а вошёл по Первому Разделу РП в 1772. хотя был там прикол что если какая то территория даже недолго удерживалась то её спешно записывали в титул. с Богданом тоже непонятно. откуда там вечное подданство взялось? 

[Innocent_bystander 1 724]

26 минут назад, нахалёнок сказал:

я фигею... Смоленск по Андрусовскому договору 1667 вошёл в Царство Московское. а Полоцк отродясь не входил. ну был оккупирован в 1563. пока не пришёл славный король Штефан и не вышиб в 1579 оттуда московитов. он просто осознал что посполитое рушение себя исчерпало и надо переходить на наёмную и профессиональную армию. а вошёл по Первому Разделу РП в 1772. хотя был там прикол что если какая то территория даже недолго удерживалась то её спешно записывали в титул. с Богданом тоже непонятно. откуда там вечное подданство взялось? 

Автор сочинения, Григорий Карпович Котошихин, был подьячим Посольского приказа. В 1664 г. он бежал из Московии в Польшу. Сам Котошихин объяснял свой поступок тем, что невольно оказался вовлеченным в боярские распри и попал в очень сложную ситуацию. Проведя некоторое время в Польше, он давал консультации по вопросам обороноспособности Московии, а затем перебрался в Пруссию и далее в Любек и в Швецию.

В 1666-1667 гг. он жил в Стокгольме под именем Ивана Александра Селицкого, где "при ободрении" государственного канцлера графа Магнуса Делагарди и составил свое описание быта, нравов и политического устройства России. В 1667г. Котошихин был обвинен в убийстве своего домохозяина и казнен.

Первоначально было обнаружено несколько копий шведского перевода текста сочинения Г.К.Котошихина, а в 1838г. в библиотеке Уппсальского унверситета нашелся и собственноручно написанный автором оригинал. Сочинение Г.К.Котошихина было опубликовано несколько раз, наиболее полным считается издание 1906 года.

[нахалёнок 9 219]

то есть писал он не то что правда а то что надо. 

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

а в 1838г. в библиотеке Уппсальского унверситета нашелся и собственноручно написанный автором оригинал.

куда она попала из собрания 

 

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

государственного канцлера графа Магнуса Делагарди

который был охрененно знатен и богат но по идее это местный аналог Алексашки Меншикова

[Innocent_bystander 1 724]

9 часов назад, нахалёнок сказал:

то есть писал он не то что правда а то что надо. 

"В сочинении Котошихина, предназначенном для иностранного, в данном случае – шведского, читателя, рассказывалось о государственном устройстве России в царствование Алексея Михайловича. В написанной деловым и точным языком книге было заметно стремление автора подладиться к вкусам чужого читателя, угодить ему. С помощью этой книги злопамятный беглец явно хотел за что-то отомстить своей родине..."

(Р. Пересветов "Тайны выцветших строк", М., 1961)

 

9 часов назад, нахалёнок сказал:

куда она попала из собрания 

"В 1837 году скромный русский ученый Сергей Васильевич Соловьев, проводя свой отпуск в Швеции, решил поискать в шведских архивах и библиотеках древнерусские

рукописи…Просматривая в знаменитой Упсальской библиотеке коллекцию рукописей XVII века (уже в 1838 году) в , профессор Соловьев обратил внимание на объемистую тетрадь в красном сафьяновом переплете. На обложке ее было оттиснуто золотыми латинскими буквами: «Грегор Кошикин». Один слог в фамилии подьячего был пропущен, очевидно, по недосмотру переписчика. Раскрыв заглавный лист, Соловьев прочел написанное по-русски объяснение: «Григорья Карпова Кошихина, Посольского приказа подьячего, а потом Иваном Александром Селецким зовомого работы в Стохолме 1666 и 1667». Далее следовала приписка: «Рукопись на 232 листах, в малую четверть, писана скорописным почерком XVII века самим автором".

Это и был подлинник сочинения Котошихина, с которого был сделан найденный Соловьевым в Стокгольме перевод.

Четыре недели понадобилось прилежному ученому для переписки этого сочинения от начала и до конца при точном соблюдении орфографии подлинника. Русский текст не имел названия и состоял из тринадцати глав, в свою очередь разделенных на отдельные маленькие статьи. Таких статей насчитывалось двести тридцать четыре…

Но независимо от намерений автора сочинение это оказалось ценным пособием для историков, содержащим богатейший материал для изучения внутреннего состояния России в середине XVII века. Было решено рукопись издать, предварительно проверив ее

подлинность. Шведское правительство пошло навстречу этому желанию русских историков, и тетрадь в сафьяновом переплете, так же как и один из сделанных шведами переводов были присланы для экспертизы в Петербург. Сличив почерк сочинителя с другими, собственноручно написанными Котошихиным документами, хранившимися в архиве Посольского приказа, члены комиссии признали, что присланная из Упсалы рукопись была подлинной.»

(Р. Пересветов "Тайны выцветших строк", М., 1961)

Это сочинение с 1840 года издавалось несколько раз. Наиболее полным считается издание 1906 года, хотя для меня это остается загадкой...

[ИВ 2 873]

14 часов назад, нахалёнок сказал:

который был охрененно знатен и богат но по идее это местный аналог Алексашки Меншикова

Миша, сравнение -  не совсем корректное! Какой там Меншиков??? Оный персонаж, как ты и написал,  происходит из крайне знатного семейства (вероятно - и самого знатного в Северной Европе, аналог Монморанси и Гизов во Франции). Папа его, например, был не только крупнейшим полководцем, но и выдающимся политиком (не просто так он в Новгороде шесть лет, практически, "княжил")... И - самое главное - Магнус Делагарди был крупнейшим библиофилом (и меценатом историков) своего времени. Если кто читал, например, скандинавские саги - так это мы именно указанному товарищу обязаны тем, что они (древнейшие списки (и не только саг; и не только древнейшие)) вообще до нас дошли "вживую". За это, подозреваю, многие его грехи смело можно списать в нуль.

А что "не на ту лошадку (Францию) поставил" в своей политике - так с кем же оно не бывает...  Поэтому и "под раздачу" (под следствие) попал, что вполне логично...(тоже, вобщем, своего рода классика, вплоть до нынешних дней)

[Innocent_bystander 1 724]

14 часов назад, нахалёнок сказал:

то есть писал он не то что правда а то что надо. 

Кстати, закончил свой жизненный путь Григорий Котошихин соответствующе...Собаке - собачья смерть.

"Но, кроме того, некоторые любопытные сведения о судьбе останков казненного содержатся также и в найденном профессором Соловьевым биографическом очерке о Котошихине, написанном Олафом Боргхузеном. Последний сообщает, что тело Котошихина после казни было перевезено в Упсалу и все же анатомировано там высокоученым профессором магистром Олафом Рудбеком.

«Утверждают, – заканчивает Боргхузен свое сообщение, – что кости его до сих пор хранятся в Упсале, как некий монумент, нанизанные на медные и стальные проволоки». Во время занятий на медицинском факультете древнейшего шведского университета скелет Котошихина, его нанизанные на медные и стальные проволоки кости использовались как наглядное пособие.

Tаким образом, если бы кто-нибудь вздумал разыскивать в Швеции могилу автора сочинения «О России в царствование Алексея Михайловича», его поиски не дали бы результатов: Котошихин никогда не был погребен." (Р. Пересветов "Тайны выцветших строк", М., 1961)

[ИВ 2 873]

4 часа назад, Innocent_bystander сказал:

Кстати, закончил свой жизненный путь Григорий Котошихин соответствующе...Собаке - собачья смерть!

Из всей "Rossic-и" (по XV - началу XVIII в.), с которой я знаком, только два "произведения" вызывают крайнее отторжение, почти физическое: "Донесение" Котошихина и опус Генриха Штадена (в русском переводе называется "Записки немца опричника"). И там, и там - много очень полезной информации, которую нельзя не использовать, но читать это в целом виде - просто противно! Оба аффтара столь откровенно стараются подороже продать свою прыщавую жопу, что, прям, действительно - к унитазу тянет... Но - деваться некуда - сведения там содержатся иногда уникальные. Подозреваю, с такими же чувствами историки будущего будут читать "Как нам обустроить Россию" и прочие аналогии. Если, конечно, вообще в будущем историки останутся.

[Innocent_bystander 1 724]

1 час назад, ИВ сказал:

Из всей "Rossic-и" (по XV - началу XVIII в.), с которой я знаком, только два "произведения" вызывают крайнее отторжение, почти физическое: "Донесение" Котошихина и опус Генриха Штадена (в русском переводе называется "Записки немца опричника"). И там, и там - много очень полезной информации, которую нельзя не использовать, но читать это в целом виде - просто противно! Оба аффтара столь откровенно стараются подороже продать свою прыщавую жопу, что, прям, действительно - к унитазу тянет...

Про Россию все писали "с любовью"...Взять, например, сочинение англичанина Флетчера "О государстве Русском, или Образ правления русского царя, обыкновенно называемого царём Московским, с описанием нравов и обычаев жителей этой страны" или сочинение француза Маржерета "Состояние Российской державы и Великого княжества Московского". Тоже читается с неохотой...