25 рублей "Ну Погоди!" Подделка или нет?

[Lorrial 81]

10 минут назад, Vilya сказал:

ваше право собственности распространяется на носитель как на неотделимую часть

Можно ли с юридической точки зрения выдать обязательство самому себе? И возникает ли в данном случае какое-либо право частной собственности на носитель или само обязательство?

Чтобы сделать вопрос понятнее, конкретизирую: существуют ли банкноты в собственности Банка России после эмиссии? 

[Vilya 573]

21 минуту назад, MAMOHT сказал:

Выходит если некто решит пустить монеты на переработку ему за это ничего не будет? 

Нет статьи запрещающей вам лично переплавить ваши монеты. 

Если вы сдадите их в металлолом и у вас их примут то какие к вам вопросы о дальнейшей судьбе этих монет. Приемка может их сдать в банк, или сделать что-то иное, но к тому самому некто уже вопросов быть не может. 

Если у приемок на этот счет есть какое-то ограничение то это уже вопрос касающийся права распоряжаться собственностью физическим лицом.

[Lorrial 81]

6 минут назад, iff сказал:

Ещё один аргумент придумал

Павел, тут же вопрос стоит не о праве собственности на деньги, которое никто не оспаривать, и которое закреплено в ГК. Вопрос о праве собственности на носитель, и является ли носитель неотъемлемой частью денег в понимании ГК. Предположим, вы постирали банкноту. Право собственности на неё по идее у вас осталось, но право собственности на деньги в понимании ГК вы потеряли. 

Соответственно ГК не может рассматриваться впрямую, как подтверждение права собственности на банкноты/монеты

[Vilya 573]

7 минут назад, Lorrial сказал:

Можно ли с юридической точки зрения выдать обязательство самому себе? И возникает ли в данном случае какое-либо право частной собственности на носитель или само обязательство?

Чтобы сделать вопрос понятнее, конкретизирую: существуют ли банкноты в собственности Банка России после эмиссии? 

Давайте Вы сначала прочитаете, что такое эмиссия, обеспечение, каковы функции Центробанка. И после сформулируете так чтобы была понятна суть вашего вопроса?

[sova159 7 952]

5 минут назад, Lorrial сказал:

Предположим, вы постирали банкноту. Право собственности на неё по идее у вас осталось, но право собственности на деньги в понимании ГК вы потеряли. 

 

Смотря, что осталось ...а так банкомат не примет (Если прилично постирали), но можно сдать в банк (К примеру СБ) и поменяют.

[Lorrial 81]

2 минуты назад, Vilya сказал:

такое эмиссия, обеспечение, каковы функции Центробанка

Смешно). Чтобы подобных советов было чуть меньше, отвечу: читал, давно, еще в аспирантуре экономфака МГУ).

А теперь возвращаясь к вопросу (отдельно отмечу, никаких попыток подколоть/подловить ни в коей мере не подразумеваю, воспринимайте это исключительно как игры ума, некую околоюридическую разминку): может ли ЦБ выдать безусловное обязательство самому себе и существуют ли банкноты, находящиеся в обращении, в собственности ЦБ? Например, вернувшись по цепочке ЦБ-банк-физлицо-банк-ЦБ.

[АлексГоре 940]

Если поправить классическую формулу - товар-деньги-товар и написать ее правильно: товар-универсальный товар(деньги)- товар, то может это поможет быстрее разобраться. Государство изготавливает или заказывает изготовление универсального товара в виде монет и банкнот и назначает ему цену. Вы приобретаете этот универсальный товар различными способами не противоречащими закону. Далее вы вольны распоряжаться этим товаром по вашему усмотрению. Обменивать на другой товар, покупать универсальный товар других государств, хранить, передавать другим лицам, сломать, выкинуть, обменять на ОБЯЗАТЕЛЬСТВА разного рода и формы, можете даже его продать. Государство обеспечивает обязательный прием этого товара по обозначенной им цене. Собственность на этот товар переходит в момент передачи этого универсального товара если прямо не оговорено другое. А на что вы его обменяете это уже другой вопрос. Обязательства могут выступать в качестве товара, хотя по сути товаром не являются.

[iff 12 160]

11 минут назад, Lorrial сказал:

Смешно). Чтобы подобных советов было чуть меньше, отвечу: читал, давно, еще в аспирантуре экономфака МГУ).

А теперь возвращаясь к вопросу (отдельно отмечу, никаких попыток подколоть/подловить ни в коей мере не подразумеваю, воспринимайте это исключительно как игры ума, некую околоюридическую разминку): может ли ЦБ выдать безусловное обязательство самому себе и существуют ли банкноты, находящиеся в обращении, в собственности ЦБ? Например, вернувшись по цепочке ЦБ-банк-физлицо-банк-ЦБ.

Это вопрос определения: что означает "находиться в обращении"? Если считать, что деньги у меня в кошельке находятся в обращении, то в каждый момент времени каждая единица денег принадлежит тому, у кого она находится, поскольку является активом этого лица/организации. А если считать обращением только момент фактической смены владельца обязательств, то сами обязательства являются пассивом того, кто их дал и активом для того, кому они даны, тут возможны всяческие замысловатые конфигурации.

 

34 минуты назад, Lorrial сказал:

Павел, тут же вопрос стоит не о праве собственности на деньги, которое никто не оспаривать, и которое закреплено в ГК. Вопрос о праве собственности на носитель, и является ли носитель неотъемлемой частью денег в понимании ГК. Предположим, вы постирали банкноту. Право собственности на неё по идее у вас осталось, но право собственности на деньги в понимании ГК вы потеряли. 

Соответственно ГК не может рассматриваться впрямую, как подтверждение права собственности на банкноты/монеты

Почему право на собственность постиранной банкноты теряется? По закону о незаконности отмывания денег что ли?

[Vilya 573]

16 минут назад, Lorrial сказал:

Смешно). Чтобы подобных советов было чуть меньше, отвечу: читал, давно, еще в аспирантуре экономфака МГУ).

А теперь возвращаясь к вопросу (отдельно отмечу, никаких попыток подколоть/подловить ни в коей мере не подразумеваю, воспринимайте это исключительно как игры ума, некую околоюридическую разминку): может ли ЦБ выдать безусловное обязательство самому себе и существуют ли банкноты, находящиеся в обращении, в собственности ЦБ? Например, вернувшись по цепочке ЦБ-банк-физлицо-банк-ЦБ.

Так вы определитесь банкноты находящиеся в обращение и конкретизируйте в каком именно обращение и в какой форме, или всё-таки вернувшиеся по цепочке к ЦБ и вернувшиеся в следствие чего? Они могут вернуться в виде ветхих купюр замененных комбанком гражданину и отправленные в ЦБ для погашения.

Относительно обязательств самому себе: возникает ли обязательство у заемщика перед самим собой после погашения долга займодателю и возврата расписки?

Это уже даже не околоюридический бред, а обычная софистика никак не связанная с изначальной темой дискуссии.

[АлексГоре 940]

5 часов назад, Lorrial сказал:

Право собственности на неё по идее у вас осталось, но право собственности на деньги в понимании ГК вы потеряли

У вас еще не возикло права собственности на эквивалент этой купюры которую вы постирали, чтобы его потерять. У вас было право собственности только на эту купюру.

[Lorrial 81]

4 минуты назад, Vilya сказал:

Они могут вернуться в виде ветхих купюр замененных комбанком гражданину и отправленные в ЦБ для погашения

Вы правы, они могут вернуться в разном виде, но давайте рассмотрим самый простой случай: они вернулись в виде наличных денег в качестве погашения комбанком своих обязательств перед ЦБ. Возникает ли в этом случае у ЦБ право собственности на эти банкноты?

Ну и до кучи с ветхими купюрами: означает ли их утилизация уничтожение Центробанком государственной собственности?

[АлексГоре 940]

4 часа назад, Lorrial сказал:

Ну и до кучи с ветхими купюрами: означает ли их утилизация уничтожение Центробанком государственной собственности?

Это не государственная собственность. Эти физические купюры стали собственностью банка в момент пердачи их в банк. А он обладает правом заменить(обменять, изготовить) на  новые уничтожив старые. И потеряет право собственности на новые физические банкноты при передаче их в другую структуру. Вы все время смешиваете физические купюры с их эквивалентом и разного рода обязательствами.

[Lorrial 81]

2 минуты назад, АлексГоре сказал:

Это не государственная собственность. Эти физические купюры стали собственностью банка в момент пердачи их в банк. А он обладает правом заменить(обменять, изготовить) на  новые уничтожив старые. И потеряет право собственности на новые физические банкноты при передачи их в другую структуру. Вы все время смешиваете физические купюры с их эквивалентом и разного рода обязательствами.

Это не я смешиваю, а законодательство не даёт однозначной трактовки. На момент пятницы день все признали Минска победителем на основании цитаты из ГК, которая уж точно не является решающим аргументом.

Ваша отсылка к классическому определению, как "идеальному товару", отлично объясняет на бытовом уровне, но не юридическом. Ну и устарела лет на 50)).

Если б все было так просто, копья бы не ломали и поправки и пояснения в ГК не вносили, а также решения ВС не выносили.

Там к "Консультанте" к этой статье в ГК, комментариев и ссылок страниц 50, Вилья может посмотреть).

Ну и чтобы еще больше запутать - статья по вопросу вещей, обязательств и прочего. При этом это опять же частное мнение, но аргументированное:

 

https://zakon.ru/blog/2023/08/09/dengi_chast_3_rossijskoe_pravo

[Vilya 573]

18 минут назад, Lorrial сказал:

Вы правы, они могут вернуться в разном виде, но давайте рассмотрим самый простой случай: они вернулись в виде наличных денег в качестве погашения комбанком своих обязательств перед ЦБ. Возникает ли в этом случае у ЦБ право собственности на эти банкноты?

Ну и до кучи с ветхими купюрами: означает ли их утилизация уничтожение Центробанком государственной собственности?

ЦБ хоть и не является комбанком, но несет расходы и получает доходы в том числе от погашения задолженностей по кредитам, обычно это происходит в безналичной форме. В случае если расходы ниже доходов у ЦБ появляется прибыль которая рампределяется в соответствии с законом опять же в безналичной форме. О каких банкнотах речь в данном случае?

Утилизация ветхих купюр также производится в соответствии с установленными нормами закона правила для замены их новыми в обороте для сохранения установленной денежной массы в обороте, это полностью регламентированный процесс.

[Lorrial 81]

6 минут назад, Vilya сказал:

обычно это происходит в безналичной форме. В случае если расходы ниже доходов у ЦБ появляется прибыль которая рампределяется в соответствии с законом опять же в безналичной форме. О каких банкнотах речь в данном случае?

Ключевое и неверное слово "обычно". Оно может происходить, как в безналичной, так и в наличной форме. И во втором случае в Центробанк поступают банкноты и монеты. А учитывая, что это обязательства того же ЦБ, то получается, что прибыль и право собственности он получает на собственные обязательства?

[АлексГоре 940]

5 минут назад, Lorrial сказал:

Ну и устарела лет на 50)

Ну может и так, хотя я учился на экономической теории 25 лет назад. Конечно в силу своих умственных способностей , возможно, не во всем разобрался). Возвращаясь к написанному. Обязательства самому себе выдать можно. Только сами обязательства собственностью являться не будут. Собственностью, как таковой, будет юридически оформленный носитель.

[Lorrial 81]

5 минут назад, АлексГоре сказал:

Ну может и так, хотя я учился на экономической теории 25 лет

. Да и я лет 30 назад. Ладно, тема хороша для пятничного трепа под пиво, но уж точно не для субботних академических дебатов.

Все добра, засим откланиваюсь

[Vilya 573]

@Lorrial я свое мнение не обосновывала отсылками к ГК и не называла наличные деньги вещами. Я их называла имуществом и отдельно упомянала право требованием по обязательству, которое признается имущество. И в правоприменительной практике, а не теории наличные деньги являются имуществом гражданина. Если бы закон их таковыми не признавал то они бы не переходили по наследству, а они переходят, в соответствии с волеизьявлением гражданина по завещанию или по закону при отсутствие завещания. И такой переход это распоряжение, а распоряжаться можно только тем имуществом которое находится в собственности и не обременено никакими иными обязательствами препятствующими этому.

 

[Vilya 573]

11 минут назад, Lorrial сказал:

Ключевое и неверное слово "обычно". Оно может происходить, как в безналичной, так и в наличной форме. И во втором случае в Центробанк поступают банкноты и монеты. А учитывая, что это обязательства того же ЦБ, то получается, что прибыль и право собственности он получает на собственные обязательства?

Вы как экономист правда думаете, что представитель комбанка с чемоданом наличных приходит непосредственно в Департамент операций на финансовом рынке ЦБ и именно так происходит погашения кредита?! 

Даже в комбанке так не бывает.

[Lorrial 81]

12 минут назад, Vilya сказал:

я свое мнение не обосновывала отсылками к ГК и не называла наличные деньги вещами

Вот вы неуемная, в хорошем смысле слова). Я уж было попрощался). Я ж самого начала написал (и Вадим aka FimaFox отметил), что ваше сообщение было наиболее обоснованным и аргументированным.

 

7 минут назад, Vilya сказал:

Вы как экономист правда думаете, что представитель комбанка с чемоданом наличных приходит непосредственно в Департамент операций на финансовом рынке ЦБ и именно так происходит погашения кредита?! 

Даже в комбанке так не бывает.

Я уже давно не экономист, но как проходит инкассация, в т.ч. в комбанках представляю. 

И да, у ЦБ РФ есть активы в форме "билеты Банка России, принадлежащие Банку России" как бы дико это не звучало).

И это мы еще не затронули тему коммеморативных монет, когда вещь и обязательство в одном флаконе.

[Vilya 573]

@Lorrial меня радует, что мы обошли стороной эти темы, это был бы совсем оффтоп.

 

Мои извинения администрации, модераторам и форумчанам за сильно затянувшийся оффтоп не по изначальной теме.

[leipasyo370 28 479]

1 час назад, Vilya сказал:

 

Это уже даже не околоюридический бред, а обычная софистика никак не связанная с изначальной темой дискуссии.

Ключевая фраза!

[Евгений Сол 38]

5 часов назад, Lorrial сказал:

Евгений, спасибо. Тогда практический кейс: я купил в Сбере юбилейные серебряные 3 рубля. На что у меня появилось право собственности: на кусок серебра с изображением или "деньги в размере 3 рублей"? Затем я внёс эти 3 рубля на счет в банке. Куда делось/перешло моё право собственности? Затем, поняв свою ошибку, я решил снять их со счёта, но вместо моих серебряных 3 рублей мне дали 3 обычных. Куда же делись мои "частнособственные" 3 рубля и откуда у меня появилось "право собственности" на 3 новые однорублевые монеты?

У Вас появилось право собственности на монету из драгоценного металла номиналом 3 рубля. С этой монетой Вы, как собственник, вправе делать что угодно - например переплавить, и тогда не сможете использовать как платежное средство, а можете наоборот, использовать как платежное средство. Если последнее, то стоимость металла не играет роли. Вас же не удивляет, что сдавая золотой слиток в банк, Вам выдадут стоимость бумажными банкнотами? Бумага не стоит столько, сколько золото. 

 

[Lorrial 81]

2 минуты назад, Евгений Сол сказал:

С этой монетой Вы, как собственник, вправе делать что угодно

Это отлично, когда есть такая уверенность.

Просто на всякий случай: у вас есть ваша купюра в 100 долларов (вы ее законно купили/обменяли в банке). Можете вы с ней, как с вашей частной собственностью, сделать всё что угодно? Скажем, сжечь или порезать на мелкие куски?

[Евгений Сол 38]

26 минут назад, Lorrial сказал:

Это отлично, когда есть такая уверенность.

Просто на всякий случай: у вас есть ваша купюра в 100 долларов (вы ее законно купили/обменяли в банке). Можете вы с ней, как с вашей частной собственностью, сделать всё что угодно? Скажем, сжечь или порезать на мелкие куски?

А вот есть вроде бы взрослый человек, задающий кучу бесполезных, ненужных вопросов - ему что, заняться нечем? Или его аккаунтом завладел ребенок?