О прямоугольном клейме на "ефимках с признаком"

[нахалёнок 9 056]

1 час назад, Фима Фокс сказал:

причём стерлинг сильвер жёстко притянут за уши.

а покажите мне английские талеры с признаками 

[Фима Фокс 6 670]

2 минуты назад, нахалёнок сказал:

а покажите мне английские талеры с признаками 

ну ты статейку-то не поленись прочитай для общего развития, там же про то чёрным по-русски написано, отчего ни крон, ни экю с признаками не бывает.

 

панятна, шта многабукаф ниасилил

Изменено 27 сен 2025, 22:41:48 пользователем Фима Фокс

[Wowa 90]

У Спасского под номером 1734 есть Крона Иакова I 1624 года

[нахалёнок 9 056]

Сохранилось, к сожалению, лишь описание единственной английской кроны 1624 г. с русскими надчеканками: в прошлом веке она находилась в коллекции Виленской библиотеки.

[SAS58 119]

16 часов назад, Liwit3 сказал:

 и старую теорию она окончательно не опровергает. 

Подскажите, в чем была старая теория? Прочесть то , чего нет, а потом пытаться найти объяснение. почему это так? 

 

19 часов назад, Фима Фокс сказал:

В конце авторы честно делают вывод,

Без контекста немного другой акцент получается - скорее, мы констатируем, что с расширением базы вовлекаемых в процесс клеймения талеров, изначальный строгий смысл соответствия клейменого талера по содержанию чистого серебра в 1\16 русского фунта перестал быть истиной. Потому такая расшифровка отсутствует в документах. С пробирными клеймами широкое население вообще не было знакомо. 

 

14 часов назад, Kaneps сказал:

Ну и чем это отличается от этого? 

В начале темы дана сборка предшественника А.Каса - Андреаса Чурилова.  Тем я обозначил, что  с этими веяниями знаком.

Набор аргументов А. Каса состоит из реально неопровержимых фактов из первоисточников, неумело сманипулированных в своем запредельно надуманном альтернативе.

Чего только стоит ловко упущенный факт изгнания поганой метлой Английской компании после отрубания головы Карлу I - ну не мог потерпеть такого обращения с собратьями по престолам Алексей Михайлович. Замешано все на дремучем непонимании денежного обращения допетровской Руси, на безмерном неуважении к нумизматам, занимающимися этим периодом. Один только Потин там молодец - но о споре его со Спасским об обращении талеров на Руси тема отдельная. В статье мы приводим факты выдачи талеров, но эти выдачи целевые - на покупку вотчин, в как таковом обращении не участвовали.

Чтобы было понятнее для всех, кто не углублен в "чешуйный" период - реформа денежного обращения Петра I произошла не в 1700 или 1704 гг, а лишь в 1718 году. Все перед этим было лишь подготовкой к ней - уравнивание веса копейки с 1\100 веса талера, введение параллельно медной монеты (большого веса), постепенное введение мелкой серебряной монеты - алтыны и грошевики (их мало). Лишь с прекращением выпуска проволочной копейки (одновременно прекратился и выпуск тяжелой меди, вместо нее ввели отсутствовавшую в серебре полушку) произошло кардинальное изменение в денежном обращении. Но и то, вплоть до середины 18 в., проволочная копейка играла в нём значительную роль. Медная же монета через скачки стопы оказалась вплоть до реформы Канкрина лишь разменом ассигнаций.

[Numizm99 34]

Это именно дата, на СМ приводили прекрасные фотографии старого исполнения цифры 5 рукописным вариантом (там практически железный аргумент). Не понимаю столь сложной и мудрёной версии, которая в то время вряд ли могла кому прийти в голову, так как уровень грамотного населения был весьма низким и обозначения какой-то части чего-то там да ещё заморскими буквами, звучит очень заумно даже сейчас. Ефимок, условно «экспортная» монета, и цифровое обозначение введено соответственно для торговых операций в западной части России и за ее пределами. Полуполтина более мелкий номинал для внутренних операций и внутренного рынка, соответственно и дата написана буквами. Достаточно отследить географию распространения ефимков и полуполтин.

 

[iff 11 741]

8 часов назад, Numizm99 сказал:

Это именно дата, на СМ приводили прекрасные фотографии старого исполнения цифры 5 рукописным вариантом (там практически железный аргумент). Не понимаю столь сложной и мудрёной версии, которая в то время вряд ли могла кому прийти в голову, так как уровень грамотного населения был весьма низким и обозначения какой-то части чего-то там да ещё заморскими буквами, звучит очень заумно даже сейчас. Ефимок, условно «экспортная» монета, и цифровое обозначение введено соответственно для торговых операций в западной части России и за ее пределами. Полуполтина более мелкий номинал для внутренних операций и внутренного рынка, соответственно и дата написана буквами. Достаточно отследить географию распространения ефимков и полуполтин.

 

Хочется спросить:

1. Что вы понимаете, под "заморскими буквами"? За каким-таким морем?

2. Почему если по вашей же версии - годились "заморские цифры", но почему-то не годились "заморские буквы"? Чем это объяснить?

3. Конечно же, там нет "заморских" букв. Если вы про букву S, то она сугубо русская, см. например азбуку того времени, кстати эта буква встречается на гораздо более поздних монетах, Петра 

I, в датировке.

Изменено 3 окт 2025, 02:06:31 пользователем iff

[SAS58 119]

Если об этой картинке, то здесь "5" как на золотых в четверть угорского. Странное у Вас "железо".

13 часов назад, Numizm99 сказал:

Это именно дата, на СМ приводили прекрасные фотографии старого исполнения цифры 5 рукописным вариантом (там практически железный аргумент). Не понимаю столь сложной и мудрёной версии, которая в то время вряд ли могла кому прийти в голову, так как уровень грамотного населения был весьма низким и обозначения какой-то части чего-то там да ещё заморскими буквами, звучит очень заумно даже сейчас. Ефимок, условно «экспортная» монета, и цифровое обозначение введено соответственно для торговых операций в западной части России и за ее пределами. Полуполтина более мелкий номинал для внутренних операций и внутренного рынка, соответственно и дата написана буквами. Достаточно отследить географию распространения ефимков и полуполтин.

 

Все остальное  - просто дилетантские рассуждения не пожелавшего вникнуть в на самом деле "железные" доводы и об общегосударственном характере этих монет и о том, почему их нет на территории самой России, а происходят из-за её пределов. 

[нахалёнок 9 056]

что за книжка? датировать можно примерер 1550-1650 годом

[Kaneps 5 288]

5 часов назад, нахалёнок сказал:

что за книжка?

книга эта тут не в кассу

 

документы того времени смотреть надо,

вот на глаза попался, правда 1754, но обрати внимание на написние цифири 5 в обозначении года внизу документа. 

 

 

[нахалёнок 9 056]

это уже полуустав. причём поздний. такая 4 кстати на меди вроде. 

[ИВ 2 805]

7 часов назад, Kaneps сказал:

документы того времени смотреть надо

Сказано - совершенно справедливо. ТОГО времени надо смотреть документы! А не на сто лет позже, елизаветинского времени, когда уж почти полвека назад на "арабскую цыфирь" перешли, да еще и сформировался совершенно особый стиль письма (Миша правильно написал про "поздний полуустав", хотя это даже и не полуустав уже, а "переходный гибрид", простите за ненаучный жаргонизм - не знаю, как он правильно называется).

А еще лучше - смотреть не на письменные документы, а на эпиграфические памятники (т.к. графика на бумаге пером очень сильно отличается о того, что вырубили на штемпеле топором (простите за каламбур - вырезали штихелем).

Вот приведите хоть один пример такого написания цифры "5" в середине XVII века... Из русских земель - точно не найдете, но, может, есть чего-то такое в Европе, чего нашим эпиграфистам доселе неведомо?

[нахалёнок 9 056]

9 часов назад, ИВ сказал:

(Миша правильно написал про "поздний полуустав", хотя это даже и не полуустав уже, а "переходный гибрид"

угу. этот гибрид где то до 1800+-

[Br. Dr. Koran 694]

Как, по-вашему, для образованной части русского населения выглядела расшифровка этого клейма? "Две непонятных закорючки + зело зело"? Клейма ставят с какой-то целью... Кому необходимо было показать, что это 1/16 фунта? Достаточно было просто поставить копеечное клеймо и зачитать указ - ефимки с царским клеймом стоят 64 копейки! Какая там часть фунта, населению было все равно.

Говорите и после 1655 года надчеканивали...? Тогда покажите монету 1656-57 гг с этим клеймом! Или в эти годы ефимки в Россию не завозились?

На первых русских пробирных клеймах обозначения были русскими буквами! Левковое серебро обозначалось ЛЕВ или ЛЕВОКЪ, если использовались ефимки, то ставили клеймо круг с буквами «ЄϴЌ»! Никаких тебе стерлингов и "штуке сульверсов"!

Это просто дата! Возможно у резчика надчекана перед глазами был талер 1616 года. Подошел к нему начальник и сказал:" Надо сделать чекан прямоугольный! В начале две закорючки 1 и 6, как на этом ефимке... А после вырезай две наших буквы зело."

Ну не было у резчика образца пятерки! А на словах ему сказали, что "сия пятерка, аки наша буква зело"...

Изменено 4 окт 2025, 16:43:15 пользователем Br. Dr. Koran

[Серик Александр 462]

Вероятно так и было.Людям в Белоруссии и Украине цифры были просто привычны.Монеты Речи Посполитой и других государств ,широко обращавшиеся на этих землях имели в основной массе даты цифрами.