О прямоугольном клейме на "ефимках с признаком"

[Br. Dr. Koran 694]

3 часа назад, SAS58 сказал:

И да, упустил, но так будет даже символичнее - аргумент №0.

Нулевой аргумент состоит в том, что не было (и нет) никаких научно подтвержденных указаний на то, что в прямоугольном клейме действительно надо читать 1655 год.

Иногда надо просто читать, что написано на монете, а не выдумывать всякую ересь. Это просто дата. Как захотел резчик, так и изобразил - заказчика устроило. Хотя бы задумались, зачем на монете для русского обращения сокращение немецкого слова из латинских литер? Логичнее было бы по-русски написать... 

[Mihail 901]

27 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

На золотых угорских тоже не дата 1654 стоит, а некая зашифрованная хрень? :-)

Четверть угорского чеканились для людей, привыкших к европейскому календарю и арабским цифрам. Это совсем другое дело. Для Великороссии эта дата, написанная арабскими цифрами, была бы абсолютно непонятна. 

[Br. Dr. Koran 694]

1 минуту назад, Mihail сказал:

Четверть угорского чеканились для людей, привыкших к европейскому календарю и арабским цифрам. Это совсем другое дело. Для Великороссии эта дата, написанная арабскими цифрами, была бы абсолютно непонятна. 

И серебро планировали надчеканить для этих людей, но в процессе обстоятельства изменились - в оплату "порченные" талера брали неохотно или вообще не брали, поэтому в приказном порядке тираж направили во внутреннее обращение.

Угорскими награждали служивых людей у никак "не привыкших к европейскому календарю и арабским цифрам".

[Mihail 901]

11 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

 

Угорскими награждали служивых людей у никак "не привыкших к европейскому календарю и арабским цифрам".

Служивших кому и когда? Казаки Хмельницкого?

[Фима Фокс 6 670]

39 минут назад, Mihail сказал:

Для Великороссии эта дата, написанная арабскими цифрами, была бы абсолютно непонятна. 

а отсылка к немецкой аббревиатуре, надо понимать, беспрепятственно проникала прямо в мозг сразу и всем слоям населения.

собственно, какая, простите, печаль была населению Великороссии до немецкого фунта, ни разу не совпадавшему с отечественным.

 

фоменковщина какая-то.

 

хотя бы связное изложение этой версии организуйте, для постижения причинно-следственных связей.

[Фима Фокс 6 670]

ход мыслей на тему 16 изделий из "штуки серебра" более-менее понятен, у немцев так принято , ... eine feine mark.

смысл нанесения подобной маркировки на монеты для обращения на территориях с населением, не имевшим понятия о подобных схемах учёта пояснил бы кто.

 

[Фима Фокс 6 670]

интересно, у любителей имперских талеров есть теории заговора по поводу перманентной замены цифры 2 в датах на литеру Z у ряда правителей?

 

[Mihail 901]

1 час назад, Фима Фокс сказал:

а отсылка к немецкой аббревиатуре, надо понимать, беспрепятственно проникала прямо в мозг сразу и всем слоям населения.

собственно, какая, простите, печаль была населению Великороссии до немецкого фунта, ни разу не совпадавшему с отечественным.

 

фоменковщина какая-то.

 

хотя бы связное изложение этой версии организуйте, для постижения причинно-следственных связей.

Я совершенно не утверждаю, что предположение о  немецкой аббревиатуре есть неопровержимая истина. Но то, что для русского человека того времени  число 1655 написанное арабскими цифрами абсолютно ничего не значило утверждать могу. Это действительно вызывает вопросы -  для кого и зачем было изготовлено такое клеймо. Оно могло быть понятно только иностранцам, а зачем иностранцу знать год клеймления? Гораздо важнее знать номинал...

[igoregor 170]

6 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Иногда надо просто читать, что написано на монете, а не выдумывать всякую ересь. Это просто дата. Как захотел резчик, так и изобразил - заказчика устроило. Хотя бы задумались, зачем на монете для русского обращения сокращение немецкого слова из латинских литер? Логичнее было бы по-русски написать... 

а зачем на монете для русского обращения дата от рождества христова в 17 веке?    

[igoregor 170]

5 часов назад, Фима Фокс сказал:

ход мыслей на тему 16 изделий из "штуки серебра" более-менее понятен, у немцев так принято , ... eine feine mark.

смысл нанесения подобной маркировки на монеты для обращения на территориях с населением, не имевшим понятия о подобных схемах учёта пояснил бы кто.

 

ну так наверное не для них наносили, а для тех, кто понимает. 

[iff 11 741]

4 минуты назад, igoregor сказал:

а зачем на монете для русского обращения дата от рождества христова в 17 веке?    

Вопрос даже не в том, для чего, а в том, откуда она могла взяться, если никто не знал чужого летоисчисления. Это сейчас мы можем погуглить и увидеть в каких странах имеются другие летоисчисления. Но тогда-то такой опции не было.

[igoregor 170]

3 минуты назад, iff сказал:

Вопрос даже не в том, для чего, а в том, откуда она могла взяться, если никто не знал чужого летоисчисления. Это сейчас мы можем погуглить и увидеть в каких странах имеются другие летоисчисления. Но тогда-то такой опции не было.

Все знают с каким трудом и сопротивлением Петр вводил цифирь спустя полвека после и в то же время спокойно читают "1655" из 21 века ни видя ничего странного. 

То, что для современного человека арабские цифры не представляют ничего удивительного это понятно, но принцип историзма игнорировать нельзя. Я бы на эту тему спросил Бориса Кипниса если бы мог. Думаю он тот человек который дал бы ответ возможно ли такое и если да то для кого такое было изображать на монете. 

 

Самое худшее, что может быть это закостенелость ума, слепая вера в догматы и авторитеты. 

[SAS58 119]

10 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

На золотых угорских тоже не дата 1654 стоит, а некая зашифрованная хрень? :-)

Вопрос задан, придется отвечать. Последний пост 1-й страницы этой ветки об этом, а в статье и с иллюстрацией.

Вы вообще читаете, что здесь пишется? Или (как говаривала бабушка) - смотрит в книгу, видит фигу.

[SAS58 119]

По вопросам о дате, которая никак не могла возникнуть на общегосударственной монете.

Эти клейма в совокупности надо рассматривать как пробирные, они и сейчас выглядят специфически - какая-то головка (звезда, орел и т.д.) и цифры, то в каратах, то просто трехзначные. Так и здесь - копеечный штемпель - символ удостоверяющего и цифры, дающие информацию о содержании драгоценного металла. Всё.

Это не дата и никогда ею не была. 

[SAS58 119]

9 часов назад, Фима Фокс сказал:

до немецкого фунта, ни разу не совпадавшему с отечественным.

 

 

Почему немецкого то? Ещё раз для невнимательных

10. Леймус. И. А., 2017. Гривна серебра (stucke sulvers) в ливонских источниках до начала XVI в. // Российский рубль. 700 лет истории. Материалы Международной научной конференции. Великий Новгород, 25-27 апреля 2016 г. Великий Новгород.

 

Конференция посвящена  российскому рублю и гривна русская там фигурирует.

 

[Византиец. 7 757]

1 час назад, SAS58 сказал:

Или (как говаривала бабушка) - смотрит в книгу, видит фигу.

Вот почему-то кажется, что таким странным тоном общения, вы преднамеренно провоцируете конфликт и плодите ненужную агрессию.

В мире и так агрессии хватает...

[SAS58 119]

Отнюдь. Здесь попытка удержаться в юмористической плоскости. А вот оскорбления записных провокаторов реакции почему-то не находят.

[DJK1965 22 854]

SAS58, вы пытаетесь обсуждать непрочитанную статью. Далеко не все в нынешних обстоятельствах могут приобрести книгу. Живущие за пределами России отрезаны от новых изданий. Для меня, например, отложены десятки книг. Но добраться до них проблематично.

Обсуждение это не новое. С темой на СМ ознакомились еще пять лет назад, Там же были и ответы. 

Если из нового только факт бумажной публикации, то зачем снова поднимать этот вопрос?

О существовании такого авторского мнения уже все знают, кто интересуется периодом.

[SAS58 119]

8 часов назад, DJK1965 сказал:

SAS58, вы пытаетесь обсуждать непрочитанную статью. Далеко не все в нынешних обстоятельствах могут приобрести книгу. Живущие за пределами России отрезаны от новых изданий. Для меня, например, отложены десятки книг. Но добраться до них проблематично.

Обсуждение это не новое. С темой на СМ ознакомились еще пять лет назад, Там же были и ответы. 

Если из нового только факт бумажной публикации, то зачем снова поднимать этот вопрос?

О существовании такого авторского мнения уже все знают, кто интересуется периодом.

Соглашусь с Вами. Кто хотел - разобрался. Надо закрывать тему. И очень прошу почистить все. что ниже этого Вашего поста - все уже не по делу, не относится к представленному материалу.

Хотят продолжать - отдельно в свои темы.

[DJK1965 22 854]

Почистил.

Если надумаете разместить статью, напишите мне в личку. Я открою тему.

[DJK1965 22 854]

По просьбе и с разрешения автора и редактора сборника размещаю pdf статьи. 

 

Сарайкин А. С., Шатохин Г. Г. О прямоугольном клейме на «ефимках с признаком».PDF

 

Тему открываю. Большая просьба быть предельно корректными в обсуждении. 
Статья размещена в научном сборнике. Прошла редактирование и получила положительные отзывы серьезных ученых.

 

 

[Фима Фокс 6 670]

Читается захватывающе. В конце авторы честно делают вывод, к которому, собственно, большинство из нас пришли ещё не прочтя статьи - мы точно не знаем, для чего это было сделано, потому что смысл почти сразу же был утрачен.

 

Цитата

Каким  бы ни  было побуждение использовать эти буквы в  прямоугольном клейме, мы видим, что для  массового русского сознания они оказались чуждыми и малообъяснимыми, и практически сразу потеряли свой изначальный смысл.

Авторам респект.

[Liwit3 203]

7 часов назад, DJK1965 сказал:

По просьбе и с разрешения автора и редактора сборника размещаю pdf статьи. 

 

Сарайкин А. С., Шатохин Г. Г. О прямоугольном клейме на «ефимках с признаком».PDF

 

Тему открываю. Большая просьба быть предельно корректными в обсуждении. 
Статья размещена в научном сборнике. Прошла редактирование и получила положительные отзывы серьезных ученых.

 

 

Теперь более менее понятно о чём тема. С этого поста как бы и нужно было её открывать, а то получались какие то ребусы.

 

В принципе на мой взгляд теория жизнеспособная но окончательных доказательств именно её правильности всё равно нет, поэтому и старую теорию она окончательно не опровергает. Просто можно её добавить как один из дополнительных вариантов прочтения клейма.

[Kaneps 5 288]

Ну и чем это отличается от этого? 15 летней давности -   https://istclub.ru/topic/868-русский-ефимок/ 

[Фима Фокс 6 670]

1 час назад, Kaneps сказал:

чем это отличается от этого

расшифровкой аббревиатуры дабл-зело.

причём стерлинг сильвер жёстко притянут за уши.

тем не менее в целом тоже довольно убедительно.