О прямоугольном клейме на "ефимках с признаком"

[Kaneps 5 289]

3 часа назад, SAS58 сказал:

Хотел ещё в самом начале принести извинения за неудобства, которые может причинить новая информация.

Если Вы не хотите тут разместить статью, то хотя бы тезисно напишите, что за новая информация? 

Изменено 23 сен 2025, 13:56:44 пользователем Kaneps

[Andron66 185]

Да это бред!

Люди написали статью, опубликовали ее в научном издании. И теперь говорят как в мультфильме: "у меня посылка для вашего мальчика, только я вам ее не отдам"...

Треш какой-то... 

У вас есть договор с издательством, в котором вам запрещается публикация этой статьи? Дайте фото договора и вопросы у людей отпадут.

Зачем вы ерундой занимаетесь!

[SAS58 119]

С

15 минут назад, Andron66 сказал:

Да это бред!

 

Странная реакция. Наверное, моя "старорежимность" не позволяет этого делать, пока сборник легкодоступен.

 

[Kaneps 5 289]

2 минуты назад, SAS58 сказал:

Наверное, моя "старорежимность" не позволяет этого делать

тезисно о новой информации напишите пожалуйста. 

[DJK1965 22 906]

Зачем тогда тема?

По тезисам, высказанным на СМ вам там же и ответили.

Если есть что-то новое, то надо этот материал представить.

 

[SAS58 119]

50 минут назад, Kaneps сказал:

Если Вы не хотите тут разместить статью, то хотя бы тезисно напишите, что за новая информация? 

Похоже, для большинства новой информацией является всё, отличное от формулировок Шодуара - и - через века - до Спасского.

Хотя, Спасский в рассуждении логики реформ понимал, также как и Базилевич, что клеймение могло начаться с осени 1654 года.(ссылки есть в статье).

И ничего не указывает на то, что завершилось в 1655 г. - тогда причем здесь год 1655 в клейме? 

Это был тезис №2

[Kaneps 5 289]

Только что, SAS58 сказал:

Это был тезис №2

это не ново. 

[SAS58 119]

Тезис №1. Называется, как говаривала бабушка, "разуй глаза". Это в начале.

 

Это уже хорошо, движение пошло.

В 23.09.2025 в 10:54, Kaneps сказал:

это не ново. 

 

[Kaneps 5 289]

Только что, SAS58 сказал:

Тезис №1.

так же не ново. 

[SAS58 119]

Тезис №3

"ефимок с признаком" является общегосударственной монетой, имевшей хождение на всей территории, в т.ч. и в Сибири (выкуп их в 1659 г. за медные копейки и привел к известной катастрофе в денежном обращении Сибири) Попытки объяснить появление даты 1655 якобы специальным выпуском для Украины не состоятельны.

Дата от Р.Х арабскими появилась в регулярном чекане только в 1722 году (1707 и 1714  не были таковыми, и это не тема данной дискуссии),

До севских чехов ещё три десятилетия...

 

[Kaneps 5 289]

 

буду обобщать

тезисы от SAS58

1. клеймо не пожоже на дату. (старо)

2. клейма наносислись до и после 1655 года.  (старо)

3. Тезис №3  лет 15 назад написан А. Кас. (старо) 

4. 

 

 

Изменено 23 сен 2025, 15:07:55 пользователем Kaneps

[SAS58 119]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

 

буду обобщать

тезисы от SAS58

1. клеймо не пожоже на дату. (старо)

2. клейма наносислись до и после 1655 года.  (старо)

3. 

 

 

Если все знаете - карты в руки - сделайте правильные выводы. и мы с Вами окажемся соратниками. Буду этому рад . С уважением, А.С.

[Kaneps 5 289]

1 минуту назад, SAS58 сказал:

Если все знаете

Вы позиционировали статью как новую информацию, хочу узнать что то новое, пока этого от Вас нет. 

[SAS58 119]

4 минуты назад, Kaneps сказал:

Вы позиционировали статью как новую информацию, хочу узнать что то новое, пока этого от Вас нет. 

Такого не было. Информация была о выходе этой статьи, отсылка к дискуссии пятилетней давности (некоторые аспекты, которые там всплыли, достаточно неожиданно для меня, были дополнительно акцентированы в статье) и мои извинения за причиненную боль за информацию, не вписывающуюся в устоявшееся мировоззрение некоторых нумизматов, для них, надо полагать новую. К Вам это не относится, так как  Вам, как утверждаете, все. известно.

Новым является сведение в совокупность всех элементов и предложенная расшифровка символов. Но это было понятно уже и из той дискуссии. 

[Kaneps 5 289]

1 минуту назад, SAS58 сказал:

Новым является предложенная расшифровка символов.

Если Вас не затруднит, озвучьте пожалуйста её ( расшифровку) в этой теме.

С Уважением. 

[SAS58 119]

Риксдаальдер  по содержанию чистого серебра составляет 1\16 русского фунта с точностью 0.3%.

Первоначально отбирались такие талеры и смысл клейма 1\16 фунта. Дробные части вплоть и до 19 в. так и выглядели на монетах.

SS - от  немецкого названия фунта, что объясняется привлечением специалиста из тех краев.

Впоследствии, ввиду успеха клеймение было распространено и на другие талеры (рейхсталер уже тяжелее на 1.5%, но на это уже закрыли глаза). Значение клейма уже перестало быть истинным. В одном из вариантов грамоты указывается, что "цифирным словом цена им". Здесь надо понимать, что, запятые в скорописных документах, как правило, отсутствовали, а из-за чумного карантина бумаги передавались "через огонь" - т.е. переписывались (до шести раз) на заставах и дальше ехал переписанный документ, прибывший уничтожался в огне.

[iff 11 753]

Вопрос без подвоха, просто хочется понять:

1. Откуда на Руси в (якобы) 1655 (от р.х.) могла быть дата 1655, если фактическая дата была 7163 от сотворения мира?

2. Опять же, откуда могли взяться такие цифры, если в качестве цифр использовались буквы русской азбуки?

[SAS58 119]

Приведу ещё одну цитату из завершающей фазы того обсуждения (это про "пух и прах")

"Всегда надо держать в голове простую вещь.
Какому-либо мэтру от нумизматики достаточно лишь сделать утверждение в своих книжках.
Без ссылок на источники, без доказательств, просто сделать.
Оно дальше будет скопировано в другие книги, аукционники и будет восприниматься как вечная и непреложная истина.

Опровергнуть же это бездоказательное утверждение потом нереально сложно.
Какой бы простой и логичной ваша версия ни казалась.
С вас сто шкур спустят, будут требовать точных и достоверных доказательства из архивов и справок с мондворов 17-18 века.

P.S. В данной теме я не принимаю чью-либо сторону, просто наблюдаю за аргументацией сторон"

[SAS58 119]

2 минуты назад, iff сказал:

Вопрос без подвоха, просто хочется понять:

1. Откуда на Руси в (якобы) 1655 (от р.х.) могла быть дата 1655, если фактическая дата была 7163 от сотворения мира?

2. Опять же, откуда могли взяться такие цифры, если в качестве цифр использовались буквы русской азбуки?

так ведь их там и нет. Этот вопрос был исходным в упоминаемой дискуссии на СМ

[SAS58 119]

Этот вопрос станет возникать всегда, пока не будет дезавуировано это понятие "дата 1655". Не далее, как в начале этого года на нескольких форумах ещё один "задавшийся вопросом" опять сделал "открытие". Когда ему подсказали, что это пять лет назад уже решено, бедняга так расстроился,.что стал искажать в комментариях и мою фамилию и мой ник.

[Kaneps 5 289]

32 минуты назад, SAS58 сказал:

SS - от  немецкого названия фунта

другими словами ?  

[SAS58 119]

Но это же было в той дискуссии, где вы констатировали "пух и прах" 

10. Леймус. И. А., 2017. Гривна серебра (stucke sulvers) в ливонских источниках до начала XVI в. // Российский рубль. 700 лет истории. Материалы Международной научной конференции. Великий Новгород, 25-27 апреля 2016 г. Великий Новгород.

 

[Liwit3 205]

46 минут назад, SAS58 сказал:

Риксдаальдер  по содержанию чистого серебра составляет 1\16 русского фунта с точностью 0.3%.

Первоначально отбирались такие талеры и смысл клейма 1\16 фунта. Дробные части вплоть и до 19 в. так и выглядели на монетах.

SS - от  немецкого названия фунта, что объясняется привлечением специалиста из тех краев.

Впоследствии, ввиду успеха клеймение было распространено и на другие талеры (рейхсталер уже тяжелее на 1.5%, но на это уже закрыли глаза). Значение клейма уже перестало быть истинным. В одном из вариантов грамоты указывается, что "цифирным словом цена им". Здесь надо понимать, что, запятые в скорописных документах, как правило, отсутствовали, а из-за чумного карантина бумаги передавались "через огонь" - т.е. переписывались (до шести раз) на заставах и дальше ехал переписанный документ, прибывший уничтожался в огне.

Так с этого поста и надо было начинать тему. А то посмотрите на фотографии, новые версии (как вы думаете, что это если не дата?).

[SAS58 119]

И да, упустил, но так будет даже символичнее - аргумент №0.

Нулевой аргумент состоит в том, что не было (и нет) никаких научно подтвержденных указаний на то, что в прямоугольном клейме действительно надо читать 1655 год.

[Br. Dr. Koran 694]

3 часа назад, SAS58 сказал:

так ведь их там и нет. Этот вопрос был исходным в упоминаемой дискуссии на СМ

На золотых угорских тоже не дата 1654 стоит, а некая зашифрованная хрень? :-)