Копейка 1711 БК, возможен перечекан? Гурт - сетка

[Esromeron 3 444]

3 часа назад, odin сказал:

Ещё бы клонов увидеть , а так закидывать в тёмный угол ой как не хочется .

Не нужно тут никаких клонов.

[Mihail 850]

20 часов назад, Esromeron сказал:

Как вы себе это представляете? Вплоть до 1810 года в обращении были все медные монеты с 1700 года, потом их стали обменивать на новые, но они все равно продолжали ходить по номиналу (кроме крестовых пятаков и копеек, они были деноминированы). Про серебро ничего не знаю, но уверен, что все ходило по номиналу до 1917 года.

Думаю, что не только крестовые пятаки и копейки. Все  реформы с повышением веса должны были сопровождаться приемом предыдущих монет не по старому номиналу, а по новому, в который производился перечекан. Иначе вообще невозможно представить себе сбор старых монет а казну. 

[Esromeron 3 444]

22 часа назад, Esromeron сказал:

Вплоть до 1810 года в обращении были все медные монеты с 1700 года, потом их стали обменивать на новые, но они все равно продолжали ходить по номиналу (кроме крестовых пятаков и копеек, они были деноминированы). Про серебро ничего не знаю, но уверен, что все ходило по номиналу до 1917 года.

Я не обсуждаю, это известный факт. 40 рублей из пуда деноминировали в 10 и 8/16 (не только перечеканом, но и прямым приемом в казну по сниженному номиналу), петровские копейки - в 10 (только перечеканом), 32 рубля существовали в обращении с 1762 года до 1810 (их принимали по номиналу всю дорогу), деноминировались только перечеканом. 8 рублей повышались до 16, и тоже - только перечеканом. А другого ничего в обороте и не было. У Павла и Александра I до 1810 года - обычные 16 рублей.

В 1810 провели реформу, и все старые монеты казна начала изымать из обращения по номиналу (кроме 40 руб. стопы). Именно поэтому Александровских монет так много.

[Mihail 850]

6 часов назад, Esromeron сказал:

Я не обсуждаю, это известный факт. 40 рублей из пуда деноминировали в 10 и 8/16 (не только перечеканом, но и прямым приемом в казну по сниженному номиналу), петровские копейки - в 10 (только перечеканом), 32 рубля существовали в обращении с 1762 года до 1810 (их принимали по номиналу всю дорогу), деноминировались только перечеканом. 8 рублей повышались до 16, и тоже - только перечеканом. А другого ничего в обороте и не было. У Павла и Александра I до 1810 года - обычные 16 рублей.

В 1810 провели реформу, и все старые монеты казна начала изымать из обращения по номиналу (кроме 40 руб. стопы). Именно поэтому Александровских монет так много.

Понятно, что документально это не подтверждается, но одновременное хождение разновесных монет одинакового номинала противоречит здравому смыслу и не подтверждается находками. Никаких петровских монет на поселениях середины 18 в. найти невозможно. Да и, если бы те же петровские копейки продолжали хождение наряду с тяжелыми, фальшивые бронзовые фальшаки должны были бы ходить на постпетровских поселениях массово, а их нет совсем. Как можно собирать в казну тяжеловесные монеты при одновременном хождении легковесных с этим же номиналом? Т.е., каким-то образом  процесс изъятия должен был стимулироваться. 

[Esromeron 3 444]

8 часов назад, Mihail сказал:

Понятно, что документально это не подтверждается, но одновременное хождение разновесных монет одинакового номинала противоречит здравому смыслу и не подтверждается находками.

Это подтверждается и документами, и находками, и здравым смыслом.

 

Это факты:

Монеты 32 рублевой стопы перечеканивались в 63-68, 88,89 и 95 годах.

Копейки 8 рублевой стопы перечеканивались в 55-57 и 88 годах.

Пятаки 40-рублевой стопы перечеканивались в 55-57 и 88 годах.

Все монеты для перечекана доставались из обращения. То есть все эти монеты (32, 8 и 40) прекрасно ходили в обращении, как минимум, до 88/95 года, наравне с 10 и 16 стопами. На самом деле - до 1810, просто перечеканов больше не было.

"Стандартными" стопами в 18 веке являлись 10 рублей (с 31 года) и 16 рублей (с 57 года). Все, что не попадало в нормативы, перечеканивалось при попадании в казну. Но все принималось по номиналу (кроме 40 рублевой стопы, о чем были соответствующие указы).

Никаких указов о запрете хождения каких-либо государственных медных монет не было (по крайней мере - мне они неизвестны). Это не наше правительство, которое в одночасье народ грабануло, отменив одни советские деньги, и заменив на другие. Тогда такие вещи в голову не приходили. Зачем правительству очередной повод для бунта?

 

Да и вообще - как ты себе представляешь замену одних монет на другие в России 18 века? Замена происходила естественным путем. Казна получала деньги от населения, и дальше уже решала, что делать с монетой. По-другому это все не работало. 

[Евгений Александрович 205]

Подтверждаю 

Что медь Петра 1 встречается только по Петровским наслоениям

Если поседение хотя бы 1750 годов +- из 200 монет Петра 1 может быть одну и то вероятность крайне мала 

[Mihail 850]

54 минуты назад, Esromeron сказал:

Это подтверждается и документами, и находками, и здравым смыслом.

 

Это факты:

Монеты 32 рублевой стопы перечеканивались в 63-68, 88,89 и 95 годах.

Копейки 8 рублевой стопы перечеканивались в 55-57 и 88 годах.

Пятаки 40-рублевой стопы перечеканивались в 55-57 и 88 годах.

Все монеты для перечекана доставались из обращения. То есть все эти монеты (32, 8 и 40) прекрасно ходили в обращении, как минимум, до 88/95 года, наравне с 10 и 16 стопами. На самом деле - до 1810, просто перечеканов больше не было.

"Стандартными" стопами в 18 веке являлись 10 рублей (с 31 года) и 16 рублей (с 57 года). Все, что не попадало в нормативы, перечеканивалось при попадании в казну. Но все принималось по номиналу (кроме 40 рублевой стопы, о чем были соответствующие указы).

Никаких указов о запрете хождения каких-либо государственных медных монет не было (по крайней мере - мне они неизвестны). Это не наше правительство, которое в одночасье народ грабануло, отменив одни советские деньги, и заменив на другие. Тогда такие вещи в голову не приходили. Зачем правительству очередной повод для бунта?

 

Да и вообще - как ты себе представляешь замену одних монет на другие в России 18 века? Замена происходила естественным путем. Казна получала деньги от населения, и дальше уже решала, что делать с монетой. По-другому это все не работало. 

Я с тобой не спорю, но предлагаю подумать, почему в петровское время литые фальшаки - обычное дело, а в более поздние времена их нет совсем? А они должны были бы быть в гораздо бОльших объемах, если копейки продолжали ходить по номиналу, потому как экономический смысл в этом был еще более явный. Да и фальшаков 32р стопы неизвестно, насколько я знаю, а они тоже должны были бы производиться массово, если бы свободно ходили по номиналу более 50 лет.

[Esromeron 3 444]

11 минут назад, Mihail сказал:

Я с тобой не спорю, но предлагаю подумать, почему в петровское время литые фальшаки - обычное дело, а в более поздние времена их нет совсем?

Странный вопрос. Ну, ты же не фальшивомонетчик, поэтому и задаешь такие вопросы.  Потому что было гораздо более выгодно делать 40-рублевые пятаки, конечно. Выгода вдвое.  Их массово делали до 55 года, пока правительство их не обесценило указами. К тому же, большинство петровских копеек, что были в обращении, перечеканили в начале 30-х годов. Все остальное по кубышкам лежало. Так что в обращении после 35 года их и не должно было быть много.

[Mihail 850]

4 минуты назад, Esromeron сказал:

Странный вопрос. Ну, ты же не фальшивомонетчик, поэтому и задаешь такие вопросы.  Потому что было гораздо более выгодно делать 40-рублевые пятаки, конечно. Выгода вдвое.  Их массово делали до 55 года, пока правительство их не обесценило указами. К тому же, большинство петровских копеек, что были в обращении, перечеканили в начале 30-х годов. Все остальное по кубышкам лежало. Так что в обращении после 35 года их и не должно было быть много.

Это подмена смыслов.  После 55 года было еще более 50 лет для их хождения, а наш народ точно не упустил бы такую возможность обогатиться. Если бы петровские копейки и легковесные монеты 32 р. стопы ходили по номиналу без ограничений, то мы бы столкнулись с массовым производством фальшаков в это время. Да, это было бы менее выгодно, чем при 40 р. стопе, но тоже выгодно. Или после 55 года народ заменили? 

[Esromeron 3 444]

Да были фальшаки и позже, только другие. Использовали массовые денги 10-рублевой стопы, и делали из них копейки. Только делали те фальшаки, которые могли спокойно замешаться в куче других монет. Зачем отсвечивать? Я чувствую себя "копетаном_очевидность".

Вот как раз такого как в этой теме, быть и не могло (если убрать из уравнения признаки давленки, в принципе). Из денег не делали петровских копеек, делали копейки с "коняшками", как самые массовые. К тому же - гурт...

Изменено 27 янв 2025, 08:44:09 пользователем Esromeron

[Mihail 850]

2 минуты назад, Esromeron сказал:

Да были фальшаки и позже, только другие. Использовали массовые денги 10-рублевой стопы, и делали из них копейки. Только делали те фальшаки, которые могли спокойно замешаться в куче других монет. Зачем отсвечивать? Я чувствую себя "копетаном_очевидность".

Вот как раз такого как в этой теме, быть и не могло (если убрать из уравнения признаки давленки, в принципе). Из денег не делали петровских копеек, делали копейки с "коняшками", как самые массовые. К тому же - гурт...

Были и те фальшаки, понятное дело. Они гораздо более трудоемки.  Это еще одно подтверждение того, что что-то препятствовало привычному производству фальшаков. А что, кроме прямого запрета на оборот или принятию монет по новому номиналу могло этому препятствовать?

Про монету в теме я и не говорю. Мне тоже ничего, кроме давленки снятыми с подлинной копейки штемпелями, в голову не приходит.

[Esromeron 3 444]

Миш, я не знаю, что тебе еще сказать. Любые действия с монетами сопровождали указами. Указов о прекращении приема в казну каких-либо медных монет нет в природе. Указы о постепенной деноминации пятаков до грошевиков хорошо известны. Их было несколько, и деноминировали их целых три года, чтобы смягчить эту меру и не допустить бунта. Почему вообще тебе кажется что что-то запрещали? И причем тут фальшаки? 

Изменено 27 янв 2025, 09:00:18 пользователем Esromeron

[Mihail 850]

3 минуты назад, Esromeron сказал:

Миш, я не знаю, что тебе еще сказать. Любые действия с монетами сопровождали указами. Указов о прекращении приема в казну каких-либо медных монет нет в природе. Указы о постепенной деноминации пятаков до грошевиков хорошо известны. Их было несколько, и деноминировали их целых три года, чтобы смягчить эту меру и не допустить бунта. Почему вообще тебе кажется что что-то запрещали? И причем тут фальшаки? 

Фальшаки тут при том, что зная наш народ, мы бы обязательно видели огромное количество фальшаков более легких монет, при одновременном хождении разновесных одного номинала. Это экономика. Она не подтверждает подобного хождения. Мы их не видим, а что могло мешать им появиться?  С пятаками, думаю, другая история. Здесь мы видим не привычное кратное изменение "денга-копейка-денга", а дробное, совершенно непонятное населению при расчетах. Для этого и нужны были указы с разъяснениями. Я не утверждаю, а предлагаю подумать. Я предполагаю, что кратные изменения стопы сопровождались обязательным приемом предыдущих монет по новому номиналу. Повторюсь, в любом другом случае мы бы сталкивались с валом легковесных фальшаков.

[Esromeron 3 444]

22 минуты назад, Mihail сказал:

Я предполагаю, что кратные изменения стопы сопровождались обязательным приемом предыдущих монет по новому номиналу.

Тогда тебе придется найти соответствующий указ (указы). 

[Hypno_o 219]

22 часа назад, Mihail сказал:

Думаю, что не только крестовые пятаки и копейки. Все  реформы с повышением веса должны были сопровождаться приемом предыдущих монет не по старому номиналу, а по новому, в который производился перечекан. Иначе вообще невозможно представить себе сбор старых монет а казну. 

В сборнике указов у ВКГМ по Екатерине II был интересный отчет, точно не помню за 1786 или 1787г.,(перед перечеканкой 1788-89гг.) Перечислялись наименование монеты, которые хранились в казне Астаханской губернии. Там в общем-то и облачные копейки, и четверки, и квадратные гривенники, и низкопробные гривенники Анны были приняты по их номиналу, исключение как раз было в крестовых пятаках, на них отводилось 2 строчки, где они были приняты по 5 копеек и по 2 копейки. В последствии это все подлежало переезду на Красный двор для прямой перечеканки или переплавке.

[Mihail 850]

4 минуты назад, Hypno_o сказал:

В сборнике указов у ВКГМ по Екатерине II был интересный отчет, точно не помню за 1786 или 1787г.,(перед перечеканкой 1788-89гг.) Перечислялись наименование монеты, которые хранились в казне Астаханской губернии. Там в общем-то и облачные копейки, и четверки, и квадратные гривенники, и низкопробные гривенники Анны были приняты по их номиналу, исключение как раз было в крестовых пятаках, на них отводилось 2 строчки, где они были приняты по 5 копеек и по 2 копейки. В последствии это все подлежало переезду на Красный двор для прямой перечеканки или переплавке.

Понятно, что какое-то время их принимали по номиналу, но я предполагаю, что время это было ограничено. И предположение это основано на отсутствии легковесных фальшаков. А ведь те же монеты 32 р стопы мало чем отличались по выгоде от 40 р. пятаков. Фальшивых пятаков, между тем, мы видим уйму. С литыми бронзовыми петровскими фальшаками еще интереснее - при 20 р. стопе их лили массово, а, при 16 рублевой почему-то лить прекратили, при том, что они, по предположению, должны были ходить и приниматься по номиналу.

[Hypno_o 219]

13 часов назад, Mihail сказал:

Никаких петровских монет на поселениях середины 18 в. найти невозможно.

А монет образца 1700-1718гг. к сентябрю 1730 года уже изъятых из оборота и находившихся на хранении было на сумму 1,7млн.рублей. И это при том что их всего начеканили на сумму 1,833млн.рублей. По факту их на руках не так много осталось у населения.

[Esromeron 3 444]

30 минут назад, Mihail сказал:

И предположение это основано на отсутствии легковесных фальшаков.

Тебе не кажется, что обосновывать какие-то предполагаемые действия казны отсутствием каких-либо фальшивок - странно, мягко говоря?  Почему 32 рублевых фальшивок было мало - тоже очевидно. Слишком сложное изображение, а гривенник, к тому же - очень большой по размеру. Сложно изготавливать. Но они все равно были, если тебе станет от этого легче. Я видел один фальшивый гривенник своими глазами.

 

Спорить про 32 рублевые монеты в принципе бессмысленно. С ними "боролись" все правление Екатерины. Они были в хождении наравне с любой другой монетой по номиналу с 62 года. Был бы на них вензель Петра III, был бы другой разговор - уничтожили бы быстро. В перечекане 1788 года в Москве и СПБ есть немалое число перечеканов из крестовиков, и некоторое количество - из облачных копеек. С этим тоже спорить бессмысленно. Взяться они могли только из обращения, больше неоткуда. Со стертыми до почти гладкого состояния надписными гуртами. Потому что буквы стирались в кошелях, да карманах.

[Mihail 850]

2 минуты назад, Esromeron сказал:

Тебе не кажется, что обосновывать какие-то предполагаемые действия казны отсутствием каких-либо фальшивок - странно, мягко говоря?  Почему 32 рублевых фальшивок было мало - тоже очевидно. Слишком сложное изображение, а гривенник, к тому же - очень большой по размеру. Сложно изготавливать. Но они все равно были, если тебе станет от этого легче. Я видел один фальшивый гривенник своими глазами.

 

Спорить про 32 рублевые монеты в принципе бессмысленно. С ними "боролись" все правление Екатерины. Они были в хождении наравне с любой другой монетой по номиналу с 62 года. Был бы на них вензель Петра III, был бы другой разговор - уничтожили бы быстро. В перечекане 1788 года в Москве и СПБ есть немалое число перечеканов из крестовиков, и некоторое количество - из облачных копеек. С этим тоже спорить бессмысленно. Взяться они могли только из обращения, больше неоткуда. Со стертыми до почти гладкого состояния надписными гуртами. Потому что буквы стирались в кошелях, да карманах.

А чего тут странного? Все денежные реформы по успешности можно определять, в том числе, по количеству фальшаков. 40 р. стопа оказалась самой "подделываемой", что абсолютно ожидаемо, а вот что мешало подделывать 32 р. стопу? Не намного уж более сложное на них изображение, да и фальшаки, по большей части, изготавливались не для прямого обмана казны, а для оборота внутри населения. При двукратной выгоде подобные фальшаки, повторюсь, должны были бы быть массовой находкой на деревнях вп18, а их нет. То же и с петровскими литыми фальшаками - они исчезают на поселениях вместе с подлинными монетами и это абсолютный факт, а что бы им мешало появляться и дальше? Говорю тебе как копа-тель с 25 летним стажем.

 Ну, и потому, что подделывать монеты 16 р. стопы было абсолютно экономически невыгодно, мы и не видим фальшаков этой стопы.

[Esromeron 3 444]

Все, я пас. 

[TEV73 65]

15 часов назад, Mihail сказал:

Понятно, что документально это не подтверждается, но одновременное хождение разновесных монет одинакового номинала противоречит здравому смыслу и не подтверждается находками. Никаких петровских монет на поселениях середины 18 в. найти невозможно. Да и, если бы те же петровские копейки продолжали хождение наряду с тяжелыми, фальшивые бронзовые фальшаки должны были бы ходить на постпетровских поселениях массово, а их нет совсем. Как можно собирать в казну тяжеловесные монеты при одновременном хождении легковесных с этим же номиналом? Т.е., каким-то образом  процесс изъятия должен был стимулироваться. 

Подтверждается. При чем не один раз. Это фото кошеля. "Куринных" кошелей (пардон за сленг) я находил штуки четыре, и везде количество "куриц" превосходило монет такого же номинала, но более поздней чеканки. Такое ощущение, что к более тяжеловесным монетам, доверия было больше. И петровскую деньгу 1704 года находил в деревне 1736 года основания. При чем в Сибири.

[Mihail 850]

19 минут назад, TEV73 сказал:

Подтверждается. При чем не один раз. Это фото кошеля. "Куринных" кошелей (пардон за сленг) я находил штуки четыре, и везде количество "куриц" превосходило монет такого же номинала, но более поздней чеканки. Такое ощущение, что к более тяжеловесным монетам, доверия было больше. И петровскую деньгу 1704 года находил в деревне 1736 года основания. При чем в Сибири.

 

Не понял, что Вы хотите доказать этим фото? Здесь обратная последовательность,и как раз фальшаки копеек, переделанных из денги, широко известны.

[TEV73 65]

10 минут назад, Mihail сказал:

Не понял, что Вы хотите доказать этим фото? Здесь обратная последовательность,и как раз фальшаки копеек, переделанных из денги, широко известны.

Здесь разновесные монеты одинакового номинала. Денги+ полушка образца 1730-1756гг и одна деньга 1757г. Все в одном кошеле.

[Mihail 850]

Только что, TEV73 сказал:

Здесь разновесные монеты одинакового номинала. Денги+ полушка образца 1730-1756гг и одна деньга 1757г. Все в одном кошеле.

Я же говорю, что это пример обратной последовательности - тяжелые ранние монеты и поздние легкие того же номинала при действующей более легкой стопе вполне могут сосуществовать. Это, в теории, может приводить только к порче тяжелых монет с использованием их в качестве сырья для бытовых нужд, если цена штыковой меди становится выше старого номинала. 

[TEV73 65]

Только что, Mihail сказал:

Я же говорю, что это пример обратной последовательности - тяжелые ранние монеты и поздние легкие того же номинала при действующей более легкой стопе вполне могут сосуществовать. Это, в теории, может приводить только к порче тяжелых монет с использованием их в качестве сырья для бытовых нужд, если цена штыковой меди становится выше старого номинала. 

Извиняюсь, возможно я Вас не так понял.