Рубль 1898 АГ. Определение спроса

[pr001 333]

Для кого-то то, что написали в каталоге правильнее того, что написано в официальном документе. 

[коллин 470]

18 часов назад, leipasyo370 сказал:

Смотрю на Вас, и не понимаю, что с Вами? Такое впечатление, что в Вас сидят две совершенно разные личности. Вам надо, чтобы они договорились между собой и осталась та, которая здравая и рассудительная. А вторую гоните в шею...

«…Понятно, это не Державин,
но любопытен по терзаньям…».

[iff 11 423]

23 часа назад, GriNya сказал:

Характерно, что в каталоге "Памятные и юбилейные монеты СССР", изданном в изд-ве "Финансы и статистика" в 1990 г,  авторы которого сотрудники тогда еще Госбанка СССР и Гознака, указано, что в нем приведены официальные сведения о монетах:

 

 

Описания монет скудны, сведений о л/с и о/с не приводится, однако есть изображения всех монет.

Ранее я писал о правиле (или традиции) размещения изображения аверса монет слева.

И вот как раз тут показано наглядно, у каких монет лицевой стороной (аверсом) была официально определена сторона с гербом, а у каких противоположная:

 

Т.е., где Ленин - там всегда аверс.

Даже в серии монет 1967 года - 50 копеек и рубль оказались с гербом на оборотной стороне, а 10-15-20 копеек - с гербом на лицевой... вот такая загогулина...

 

Характерно, что на последующих страницах каталога, кроме монет с Лениным, еще и у монет с Марксом и Энгельсом гербовая сторона стала "оборотной"; они не "бывшие правители", конечно... но идеологические причины, очевидно, повлекли за собой определение сторон с "классиками" в качестве лицевых.

Но, как мы помним, при определении аверса "основным критерием является указание банка-эмитента".

Слабоватый это аргумент, даже вовсе безосновательный и бесперспективный (имеется ввиду последняя выделенная фраза). И вот почему: если его придерживаться, то придётся признать, что для большинства типов монет не существуют либо неопределимы ни аверс ни реверс, поскольку не имеется/не сохранилось распоряжений эмитента на этот счёт.

Нумизматика - это наука о монетах прежде всего, надеюсь нет возражений? Следовательно, основным источником изучения и информации является сама монета, она самодостаточна. В нумизматике-науке дано чёткое определение того, какую сторону называть аверсом. Если без некоторых нюансов, то это действительно та сторона, на которой обозначен эмитент (см. например нумизматические словари). Заметьте, не та сторона, которую эмитент указал считать аверсом, а та сторона, на которой эмитент обозначен. Разница очевидна.

 

Если ближе к теме юбилеек СССР, то каждый, кто в этой теме, хорошо знает, что официальные сообщения о выпусках монет очень часто содержали откровенную дезинформацию, которую ну никак невозможно не только брать за основу, но и в какой-то степени ею руководствоваться. Например, в официальных сообщения о выпуске монет в честь 60 лет Октября, а также о выпуске серии к 70-летию Октября приводились фото таких предметов, которые не похожи на то, что было выпущено в обращение. Причём, если с 60-летием такой предмет в принципе существует, то с 70-летием такие предметы даже неизвестны. И это не разовые казусы. Среди сообщений по остальной портретной юбилейке тоже были замечены предметы, не похожие на монеты в обращении. (Кстати, всё это подробно уже обсуждалось на форуме в разделе юбилеек СССР). Я в своё время собирал эти вырезки из газет, но впоследствии презентовал часть из них исследователю, которому они нужнее, чем мне.

 

Что касается определения аверсов и реверсов на медалях (вроде этот вопрос был где-то тут затронут), то насколько помнится по информации из тех же словарей, на медалях, в отличие от монет, аверсом принято считать не сторону с указанием эмитента, а сторону с темой/событием, которой/-му медаль посвящена.

 

15 часов назад, pr001 сказал:

Для кого-то то, что написали в каталоге правильнее того, что написано в официальном документе. 

Дело не в каталогах, а в том, чем руководствоваться: определениями нумизматики или чьими-то измышлениями, пусть и официальными. Может их авторы вообще ничего про нумизматику не знают, скорее всего так и есть. Каталоги - это вторичная информация, а первичной являются сами монеты - см. мой предыд. пост.

Изменено 18 янв 2025, 09:00:02 пользователем iff

[LilFan 149]

10 часов назад, GriNya сказал:

 

 

Т.е., где Ленин - там всегда аверс.

А как объяснить "аверс-реверс" монеты #9?

[pr001 333]

28 минут назад, iff сказал:

Слабоватый это аргумент, даже вовсе безосновательный и бесперспективный (имеется ввиду последняя выделенная фраза). И вот почему: если его придерживаться, то придётся признать, что для большинства типов монет не существуют либо неопределимы ни аверс ни реверс, поскольку не имеется/не сохранилось распоряжений эмитента на этот счёт.

Нумизматика - это наука о монетах прежде всего, надеюсь нет возражений? Следовательно, основным источником изучения и информации является сама монета, она самодостаточна. В нумизматике-науке дано чёткое определение того, какую сторону называть аверсом. Если без некоторых нюансов, то это действительно та сторона, на которой обозначен эмитент (см. например нумизматические словари). Заметьте, не та сторона, которую эмитент указал считать аверсом, а та сторона, на которой эмитент обозначен. Разница очевидна.

 

В правилах бывают исключения, видимо этого и придерживался эмитент, указав, что считать аверсом. Главное же общее понимание, где у этой, конкретной, монеты аверс. 

Чтобы избегать недопонимания, лично меня вполне устраивает обозначение стороны монеты по тому, что на ней изображено. Гербовая, портретная, орловая, вензельная, номинальная и т.п. Для меня это не принципиально аверс/реверс.  Серьёзные нумизматы со мной вряд ли согласятся, но я без претензий.

[iff 11 423]

6 минут назад, pr001 сказал:

В правилах бывают исключения, видимо этого и придерживался эмитент, указав, что считать аверсом. Главное же общее понимание, где у этой, конкретной, монеты аверс. 

Чтобы избегать недопонимания, лично меня вполне устраивает обозначение стороны монеты по тому, что на ней изображено. Гербовая, портретная, орловая, вензельная, номинальная и т.п. Для меня это не принципиально аверс/реверс.  Серьёзные нумизматы со мной вряд ли согласятся, но я без претензий.

У эмитента нет права корректировать правила науки, в которой он некомпетентен. Точнее, сам себе он всё что угодно может корректировать и внушить, но к науке это не имеет отношения. Приведу ещё пример подобной некомпетентности: когда ЕЦБ давал описания новых тогда евромонет, на заре введения их в оборот, то их стороны были описаны не как аверс/реверс, а как общая и национальная. В том-то и дело, что как бы чиновники не изощрялись/извращались в этом, но этим самым они просто демонстрируют, насколько несерьёзны их измышления.

[foma 115]

В 15.01.2025 в 14:32, GriNya сказал:

Да у всех есть - пусть не "дешево", но по более рыночной цене, а не по такой завышенной хотелке, как у вас... Только эфедрон чуть со стула приподнять... К примеру, вот этот чуть больше месяца, как продан на СМ за 27 тысяч - не без своих недостатков, но интегрально заметно лучше вашего:

 

 

 

монета проблемная на аверсе на лице императора была царапина её убрали, думаю когда человек получит монету он будет сильно разочарован, монета ТС лучше хотя конечно цена в 30 тыс. немного коробит, но учитывая нынешний рост цен  на монеты наверно где-то рядом с реальностью 

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

Думаю выставить монету здесь,если нет ,ну значит нет.

[leipasyo370 26 361]

10 часов назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Думаю выставить монету здесь,если нет ,ну значит нет.

Фото надо переделать тогда.

 

13 часов назад, iff сказал:

Дело не в каталогах, а в том, чем руководствоваться: определениями нумизматики или чьими-то измышлениями, пусть и официальными. Может их авторы вообще ничего про нумизматику не знают, скорее всего так и есть. Каталоги - это вторичная информация, а первичной являются сами монеты - см. мой предыд. пост.

Всё сказано очень точно и верно. Не всё, что пишут в газетах и на "столбах", есть истина.

Вот из обсуждений 

Второй скрин с форума ИТК (надеюсь все помнят Игоря Тимофеевича) 

[GriNya 2 301]

12 часов назад, leipasyo370 сказал:

Не знаю, что и где Вы нашли и что там написано

Я показал все, что нашел (официальное сообщение о выпуске монеты в обращение), что там написано, можете прочитать сами.

Которое вы не не захотели искать (вам было лень), но прямо дезинформировали о его содержании.

 

12 часов назад, leipasyo370 сказал:

найдите обсуждение оного

Да-да, были обсуждения, изданы каталоги, в которых лицевые стороны переназначены и так далее...

Я же сразу написал, что "современные каталогизаторы с этим могут не согласиться" и что "большинство авторов каталогов аверсом этой монеты признают сторону с гербом". И возможные причины этого я тоже указал. Если "советчикам" привыкли и им удобно считать аверс этой монеты реверсом, то ради бога - пусть считают, мне-то что?

 

12 часов назад, leipasyo370 сказал:

Да можете сами поискать, у Вас опыт хороший (искать не то, что выгодно Вам)

Не перекручивайте, пожалуйста. Все это я видел, знаю и сразу упомянул - см.ссылки абзацем выше.

[leipasyo370 26 361]

4 часа назад, GriNya сказал:

Я показал все, что нашел (официальное сообщение о выпуске монеты в обращение), что там написано, можете прочитать сами.

Которое вы не не захотели искать (вам было лень), но прямо дезинформировали о его содержании.

 

Да-да, были обсуждения, изданы каталоги, в которых лицевые стороны переназначены и так далее...

Я же сразу написал, что "современные каталогизаторы с этим могут не согласиться" и что "большинство авторов каталогов аверсом этой монеты признают сторону с гербом". И возможные причины этого я тоже указал. Если "советчикам" привыкли и им удобно считать аверс этой монеты реверсом, то ради бога - пусть считают, мне-то что?

 

Не перекручивайте, пожалуйста. Все это я видел, знаю и сразу упомянул - см.ссылки абзацем выше.

Вам всё уже написал Павел, про официальное и т.д. На данным рубле, аверс - гербовая сторона

 

Щелоков, для примера, в своём каталоге "Монеты СССР", вообще описывает монеты, как гербовая сторона и лицевая. Где аверс - гербовая сторона, а реверс - номинал (лицевая). Так же он описывает и всё юбилейку СССР, в том числе и данный рубль.

[GriNya 2 301]

 

13 часов назад, iff сказал:

Слабоватый это аргумент, даже вовсе безосновательный и бесперспективный (имеется ввиду последняя выделенная фраза). И вот почему: если его придерживаться, то придётся признать, что для большинства типов монет не существуют либо неопределимы ни аверс ни реверс, поскольку не имеется/не сохранилось распоряжений эмитента на этот счёт.

Перечитайте, пожалуйста, внимательно этот пост. Если вам тоже лень напрягаться, то вот выдержка: "Основным критерием по данному вопросу является указание банка-эмитента ... а если такого указания нет, то..."

13 часов назад, iff сказал:

Нумизматика - это наука о монетах прежде всего, надеюсь нет возражений? Следовательно, основным источником изучения и информации является сама монета, она самодостаточна.

Вторая фраза не следует из первой, это подмена, невалидный вывод. Нумизматика изучает не только саму монету (кусочек металла), но и историю денежного обращения, чеканки, и т.п. Поэтому монета не "самодостаточна", поэтому изучают указы и законы, нормативные акты, документацию монетных дворов, и прочее, для чего ведут исследования в архивах и т.д.

13 часов назад, iff сказал:

...чем руководствоваться: определениями нумизматики или чьими-то измышлениями, пусть и официальными

"Официальные измышления" - это в мемориз! 

13 часов назад, iff сказал:

Может их авторы вообще ничего про нумизматику не знают, скорее всего так и есть.

Ну, конечно... работники Госбанка и Гознака знают о выпущенных ими же монетах меньше, чем нумизматы... особенно те, которые считают, что изучению подлежат только сами металлические кружочки... 

13 часов назад, iff сказал:

Каталоги - это вторичная информация

С этим соглашусь. Поэтому назначение автором каталога стороны монеты "аверсом" или "реверсом" вторично по отношению к задокументированному указанию эмитента.

12 часов назад, iff сказал:

У эмитента нет права корректировать правила науки, в которой он некомпетентен.

У эмитента есть право назначить лицевой стороной эмитированного им денежного знака ту сторону, которую он таковой считает.

12 часов назад, LilFan сказал:

А как объяснить "аверс-реверс" монеты #9?

Не могу сказать. Поищите информационное сообщение Госбанка о выпуске этой монеты в обращение.

4 часа назад, leipasyo370 сказал:

Вам всё уже написал Павел, про официальное и т.д. На данным рубле, аверс - гербовая сторона

Если он уже все написал, зачем вы снова повторяете? Ваша позиция мне и так понятна. Непонятным, правда, остается почему вы в этом посте написали несоответствующую действительности информацию... но это пусть будет на вашей совести.

[minus 247]

8 часов назад, LilFan сказал:

А как объяснить "аверс-реверс" монеты #9?

Скорей всего, что в этом случае портрет не основа, а всего лишь дополнение!

[GriNya 2 301]

17 минут назад, leipasyo370 сказал:

Щелоков, для примера, в своём каталоге "Монеты СССР", вообще описывает монеты, как гербовая сторона и лицевая. Где аверс - гербовая сторона, а реверс - номинал (лицевая). Так же он описывает и всё юбилейку СССР, в том числе и данный рубль.

"Так же" - это "как же" ?? У "юбилейки" СССР и герб и номинал на одной стороне; если по вашей логике, это одновременно и аверс и реверс, что ли?  

Если уж решили и его попытаться привлечь на свою сторону, то дали бы какое-то пояснение, что ли... Он просто избежал пар обозначений "аверс" / "реверс" или "лицевая" / "оборотная", суть его изобретения - чтобы, как говорится, и волки остались сыты, и овцы целы... и идеология не пострадала (напомню, что его книжка вышла еще при советской власти)... если брать только его описания памятных и юбилейных монет, кмк, он довольно изящно обошел эту проблему (определения аверса / реверса), обозначив одну сторону (где герб и номинал) "гербовой", где изображение, относящееся к памятному событию - "лицевой". И обе стороны получаются, как бы "главными" 

 

 

[iff 11 423]

19 минут назад, GriNya сказал:

 

Ну, конечно... работники Госбанка и Гознака знают о выпущенных ими же монетах меньше, чем нумизматы... особенно те, которые считают, что изучению подлежат только сами металлические кружочки... 

С этим соглашусь.

С этим тоже согласен. Для них это всего лишь продукция, выпускаемая в соответствии с технологическим процессом, у них нет цели ни унифицировать продукцию, ни создавать разновидности специально. А что они там на самом деле начеканили и выпустили, потом разбираются нумизматы, в том числе в перепутках, ошибках и т.д.  Это легко доказуемо на фактах: достаточно почитать любой официальный каталог: там нет ничего, кроме типов.

27 минут назад, GriNya сказал:

 

У эмитента есть право назначить лицевой стороной эмитированного им денежного знака ту сторону, которую он таковой считает.

Да сколько угодно, для своего внутреннего пользования. У нумизмата есть право считать иначе, в соответствии с правилами и определениями нумизматики. И Википедия вовсе не тот источник, который является арбитром в этом.

[GriNya 2 301]

10 минут назад, iff сказал:

Да сколько угодно, для своего внутреннего пользования.

Сообщение о выпуске монеты в обращение предназначено не "для своего внутреннего пользования", это официальный документ на основе акта органов власти, там есть ссылка на постановление ЦК КПСС и СМ СССР. Аналогично тому, как в РИ издавались официальные документы (указы), касающиеся чеканки и выпуска в обращение, утверждающие внешний вид монет и пр.

 

24 минуты назад, iff сказал:

У нумизмата есть право считать иначе

Да ради бога, я уже написал об этом выше, я не пытаюсь заставить нумизматов менять свое привычное мнение, или авторов переписать их каталоги.

Тем более, напомню, что и вообще эту дискуссию вызвал не я.

 

41 минуту назад, iff сказал:

в соответствии с правилами и определениями нумизматики

А есть где-то полный свод этих "правил" ?  Это что-то вроде Уголовного Кодекса: "шаг влево, шаг вправо - расстрел" ? 

Тогда хотелось бы ознакомиться, на всякий случай.

 

26 минут назад, iff сказал:

Википедия вовсе не тот источник, который является арбитром в этом

Согласен, и я не считаю возможным принимать информацию вики на веру или как догму, ни в этом случае, ни вообще.

Хотя, если другие принимают как догму мнение авторов каталогов, и верят им безоговорочно, то это считается нормальным... вероятно, "это другое".

 

Предложенный алгоритм определения аверса использует формулировки, взятые из вики, для удобства и сокращения времени написания поста; часть их них дополнены и изменены.

 

Впрочем, если у вас или у кого-то еще есть более полный, точный, всеобъемлющий, не противоречащий "правилам и определениям нумизматики", устраивающий всех и не вызывающий споров алгоритм определения аверса - пожалуйста, приведите его, разумеется, указав источник. Или предложите новый, собственный 

Лично я буду только рад, а то почему-то я уже не в первый раз (выше приводил ссылку на дискуссию с Баском) отдуваюсь за всех... 

 

[Kaneps 5 112]

1 час назад, iff сказал:

У нумизмата есть право считать иначе, в соответствии с правилами и определениями нумизматики.

Прошу меня извинить за вторжение в вашу дискуссию, но Вы уже не первый раз упоминаете о правилах и определениях нумизматики, где можно с ними ознакомится. Зарание благодарю. 

[leipasyo370 26 361]

5 минут назад, GriNya сказал:

Вот поистине благородный и интеллигентный ответ... вероятно, надо взять за образец для будущих дискуссий?

Вызывает лишь один вопрос: если вам "фиолетово", то зачем же тогда продолжаете отвечать тут? 

Как ещё можно отвечать тому, кто слышит только себя, доказывая свою вечную правоту? Что посеешь, то и пожнёшь...

Это Вам картинка не из сети, а из каталога Щелокова, из предыдущего Вашего поста. Читайте, что есть лицевая, аверс, гербовая и оборотная. Может дойдёт до Вас, что есть, что.

Да, и не надо мне здесь про интеллигенцию втирать, про благородство. Уже "поплыли" куда-то в сторону 

 

Изменено 18 янв 2025, 19:23:15 пользователем leipasyo370
дополнил

[iff 11 423]

30 минут назад, GriNya сказал:

Сообщение о выпуске монеты в обращение предназначено не "для своего внутреннего пользования", это официальный документ на основе акта органов власти, там есть ссылка на постановление ЦК КПСС и СМ СССР. Аналогично тому, как в РИ издавались официальные документы (указы), касающиеся чеканки и выпуска в обращение, утверждающие внешний вид монет и пр.

 

Да ради бога, я уже написал об этом выше, я не пытаюсь заставить нумизматов менять свое привычное мнение, или авторов переписать их каталоги.

Тем более, напомню, что и вообще эту дискуссию вызвал не я.

 

А есть где-то полный свод этих "правил" ?  Это что-то вроде Уголовного Кодекса: "шаг влево, шаг вправо - расстрел" ? 

Тогда хотелось бы ознакомиться, на всякий случай.

 

Согласен, и я не считаю возможным принимать информацию вики на веру или как догму, ни в этом случае, ни вообще.

Хотя, если другие принимают как догму мнение авторов каталогов, и верят им безоговорочно, то это считается нормальным... вероятно, "это другое".

 

Предложенный алгоритм определения аверса использует формулировки, взятые из вики, для удобства и сокращения времени написания поста; часть их них дополнены и изменены.

 

Впрочем, если у вас или у кого-то еще есть более полный, точный, всеобъемлющий, не противоречащий "правилам и определениям нумизматики", устраивающий всех и не вызывающий споров алгоритм определения аверса - пожалуйста, приведите его, разумеется, указав источник. Или предложите новый, собственный 

Лично я буду только рад, а то почему-то я уже не в первый раз (выше приводил ссылку на дискуссию с Баском) отдуваюсь за всех... 

 

Действительно, почему-то именно вы за всех отдуваетесь... Мне тоже странно, зачем вы это всё берёте на себя, во-первых, потому что всё это мы уже подробно обсуждали в разделе юбилеек, а во-вторых, потому что вызывают недоумение столь пространные и пафосные посты о советских юбилейках участника, который вот только что не менее пафосно публично сознался, что он "совсем не в теме" и подтвердил это конкретным примером, вот ссылка, см. последний пост в конце первой страницы: https://coins.su/forum/topic/346915-1-rubl-1922-pl-s-polutochkoi-opredelenie-sostoyaniya-i-otsenka/

 

Изменено 18 янв 2025, 19:34:15 пользователем iff

[LilFan 149]

Ничего непонятно, но очень интересно..)

 

[leipasyo370 26 361]

Добавлю ещё в тему https://coins.su/forum/topic/345958-yubileinyi-rubl-1970-100-let-so-dnya-rozhdeniya-vi-lenina-atributsiya/

Широков есть у нас на форуме.

[нахалёнок 8 794]

В 16.01.2025 в 14:34, GriNya сказал:

Необязательно действующего; и "Гангут", наоборот, прекрасный пример, где портрет Петра I расположен на лицевой стороне (т.е., на аверсе):

а это вообще не пример. нет такой монеты как "Гангут"

В 16.01.2025 в 23:17, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

А что уж там говорить о прикладной науке нумизматике.

это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ историческая наука, кали ласка

В 17.01.2025 в 13:41, GriNya сказал:

В-третьих, при выпуске монеты в обращение эмитент (Госбанк СССР) в описании указывает, какая сторона монеты является лицевой (аверсом), а какая оборотной (реверсом).

писали статью профессиональные нумизматы или журналюги?

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Широков есть у нас на форуме.

редко бывает

[LilFan 149]

16 минут назад, нахалёнок сказал:

 

писали статью профессиональные нумизматы или журналюги?

 

 

В Народном банке Сербии пофиг и на нумизматов и на журналистов..))

 

 

[нахалёнок 8 794]

5 минут назад, LilFan сказал:

В Народном банке Сербии пофиг и на нумизматов и на журналистов..))

этим занимается ПиарОтдел. а там образование журналистское

[Serg-antik68 1 572]

Ну завязывайте уже этот бестолковый спор ни о чём ! Я вот , например , когда  может быть не совсем ясно для некоторых в отдельных случаях - пишу просто : на стороне портрета там то-то , а на стороне номинала то-то  . Чего и всем желаю , а то развели очередной раз не пойми чё .....  Главное , чтоб всем понятно было .