5 копеек 1781 КМ. Атрибуция и оценка

[leipasyo370 26 538]

Где здесь "восьмёрка"?

[leipasyo370 26 538]

А это на догон.

Так, что надо не только читать умные книжки, а ещё смотреть живой материал и думать своей головой.

[Guisante 164]

Чего далеко ходить, посмотрите темы с копейками Москва с гуртом шнур, и копейками Петра с гуртом сетка, здесь не один раз обсуждались, нет там никакой деформации....

[leipasyo370 26 538]

2 минуты назад, Guisante сказал:

Чего далеко ходить, посмотрите темы с копейками Москва с гуртом шнур, и копейками Петра с гуртом сетка, здесь не один раз обсуждались, нет там никакой деформации....

Да, совсем недавно было обсуждение, где из присутствующих (если память не изменяет) подтверждали факт перегурчивания без последующей перечеканки.

Изменено 23 дек 2024, 19:36:33 пользователем leipasyo370
опечатка

[Esromeron 3 465]

Спорить с вами это все равно что бить себя по лбу.  Искать за вас объяснение в документах ВКГМ я не буду. Спорить - и подавно. Хотите и дальше блистать своим невежеством - мешать не буду. Мне своего времени на вас жалко.

[leipasyo370 26 538]

3 минуты назад, Esromeron сказал:

Спорить с вами это все равно что бить себя по лбу.  Искать за вас объяснение в документах ВКГМ я не буду. Спорить - и подавно. Хотите и дальше блистать своим невежеством - мешать не буду. Мне своего времени на вас жалко.

Ну, если факты, представленные выше в живую - это невежество, то говорить естественно не о чем.

[Guisante 164]

Из за того что, монеты гнулись именно при перечеканке, напрашивается следующий вывод. Что при обычной чеканке диаметр кружка стандартный и гуртильный станок настраивается на него и не гнет заготовки. А при перечеканке встречаются экземпляры увеличенного диаметра, слишком расплющенные предыдущими чеканками и имеющие уменьшенную толщину. Вот именно их и гнуло при гурчении. Их благополучно отбрасывали в брак. И после завершения масштабного перечекана просто произвели зачеканку брака, чтобы вернуть их обратно в оборот. Только и всего....

[Esromeron 3 465]

Так выглядит заготовка денги после гурчения. Примерно так же выглядит и любая гурченая монета перед перечеканом.

Объяснять я ничего вам мне буду. Хотите что-то узнать, идите читайте документы в "Корпусе". В разделе "1797 год" масса полезной информации.

[Kaneps 5 131]

1 час назад, Guisante сказал:

Из за того что, монеты гнулись именно при перечеканке, напрашивается следующий вывод. Что при обычной чеканке диаметр кружка стандартный и гуртильный станок настраивается на него и не гнет заготовки. А при перечеканке встречаются экземпляры увеличенного диаметра, слишком расплющенные предыдущими чеканками и имеющие уменьшенную толщину. Вот именно их и гнуло при гурчении. Их благополучно отбрасывали в брак. И после завершения масштабного перечекана просто произвели зачеканку брака, чтобы вернуть их обратно в оборот. Только и всего....

А на чём основаны Ваши утверждения? вот дико интересно.   

Я вот могу тоже много чего написать на эту тему, но не вижу смысла в данном случае, да и кто я такой в конце концов. 

Приведу пару цитат человека мнение которого не вызывает сомнений, да и всё что мы знаем о меди 18 века только благодаря ему.

При гурчении что гладкие заготовки, что монеты предназначеные для передела на выходе имели деформацию, это сложно отрицать.   

 

Евдокимов писал:

Цитата

Еще кроме подлинности обращу ваше внимание, что монеты (или кружки)после гуртильного стана выглядят как восьмерка - сильно деформированы. Это хорошо видно по монетам, которые имеют оттиск штемпелей со сдвигом к краю кружка. 

Цитата

 

писали на эту тему в документах про монеты одного номинала перед перечеканом: "разобрав по сортам пожечь и загуртить..."

Хотя гуртильные станы в XVIII веке были расчитаны на прокатку кружков несколько отличающегося друг от друга диаметра (в известных приделах, конечно

 

 

[Бездомный_жив 75]

Интересные дела.

9mcv дал исторический источник, в котором написано, что перегуртили 6000 гривенников и почему. На этот источник все дружно забили болт и обсуждают как, кому и что кажется и что говорили "классики". 

Я бы понял, если бы обсуждались вопросы связанные с источником:

1. Возможно 9mcv всех вводит в заблуждение и этого источника не существует?

-но таки он ссылку дал:

В 21.12.2024 в 07:13, 9mcv сказал:

(источник: РГИА, Ф.468, Оп.19, Д.1274. Л.1-2 об.).

2. Возможно 9mcv прочитал неверно?

-но опять же, он сканы выложил.

3. Тогда, может сам источник не заслуживает доверия? В кабинетском фонде "шляпа" какая то лежит?

-что-то на этот счет я ни одного аргумента в теме не увидал.

А потом темы создаются, почему нумизматика вспомогательная научная дисциплина... нумизматика то научная, а вот тут я никакой научности не вижу, с соответсвующими выводами, относительно обсуждения.

[Esromeron 3 465]

У фуфла нет и не может быть никакой связи с историческими документами. Фуфло отдельно, история отдельно. А притягивать за уши можно что угодно к чему угодно.

[9mcv 308]

2 часа назад, Esromeron сказал:

Фуфло отдельно, история отдельно

А можно указать "очевидные" признаки фуфла?

Как по мне, так показанные монеты полностью совпадают с №24 из Каталога Старовойт/Леонтьев (ав.4, рев.4),

все маркеры на месте

 

А вот пустое, бездоказательное повторение слов "фуфлло-фуфло", "очевидное фуфло" - как-то негативно характеризуют оратора...

(или уже просто остановиться не можете?)

[Esromeron 3 465]

44 минуты назад, 9mcv сказал:

А можно указать "очевидные" признаки фуфла?

Не надоело? Это две РАЗНЫЕ монеты. И на обеих видны типа фрагменты надписи. "...КОЛ...КОЛ...". Что это за надпись такая, можно узнать? Или какая ее часть? Где тут "КОЛЫВАНСКАЯ МЕДЬ"? И почему куски надписи ОДИНАКОВЫЕ?

 

А я вам скажу. Выдавили ПОВЕРХ шнура какую-то абракадабру из трех букв, чтобы лохам впаривать. Если это вообще была настоящая монета (монеты). В этом я тоже не уверен. И хватит тут изумленное лицо делать, и исторические справки за уши к фуфлу притягивать.

 

 

Изменено 24 дек 2024, 15:17:14 пользователем Esromeron

[9mcv 308]

38 минут назад, Esromeron сказал:

за уши к фуфлу

                                                                          Эпиграф: "Пиноккио, ну нельзя же быть таким деревянным!!!"(с) п.Карло

Повторение ошибок в надписи на гурте монет может говорить только о том,

что ОБЕ показанные ранее на ЦФН, а может все 6 000 штук (из 1 млн 800 тыс гривенников 1767 года) бракованных/перегурченных монет

были загурчены ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ парой вереек.  
 

Как понял, у "знатока сибирских монет" претензии исключительно к гуртовой надписи?

Претензий к аверсу и реверсу нетУ? Аверс/реверс - оригинальные?

Объяснение (документальное) откуда взялось такое сочетание шнура и надписи предоставлено.

Почему верейки были изготовлены так, а не иначе - это вопрос к И.Маркову, М.Голышеву и др. - в XVIII век.

(ищите в архивах... Но вам же лень, да?)

 

Напрягите внутреннее содержание головы и попробуйте сами сформулировать версии "почему".

Но, похоже, Вы воспринимаете только тщательно пережеванную информацию, приправленную "громкими именами", типа ЦИКЦ/Рзаев...

Успираться доказывать что-то именно Вам - только зря терять время...

 

[9mcv 308]

55 минут назад, Esromeron сказал:

Выдавили ПОВЕРХ шнура

Русским языком было сказано: "аверс и реверс точно соответствуют №24 из Каталога Старовойта/Леонтьева"

А №24 - это 10к1767_с-гуртовой-надписью - там НЕТ никакого шнура, чтобы "поверх него" что-то давить.

По-вашему, фуфлоделы идеально повторили штемпеля аверс/реверс, отлично повторили технологии XVIII века,

хорошо "состарили" монеты.  И вот так "облажались" с надписью?!?

 

Легко могу поверить, что ошибку допустили - в спешке (на все было только три дня) - на СМД в 1767 году.

Но в то, что столь грамотные фуфлоделы "не заметили" своей ошибки в надписи - сАвсем не верю!

Или это была группа "веселых фуфлоделов бессеребреников", которых трудились just for fun, без умысла нажиться...

(вовсе не планируя продавать свою продукцию кому-либо)

Ну, хоть немного по-ду-май-те своей головой! (спойлер: не, не получится )

[Esromeron 3 465]

Я больше не буду тратить на вас время. Вы как шип, только в другой области.

[9mcv 308]

Баба Яга, таки, против...

Нет аргументов, нет знаний - "ничего не скажу!"

Удачи!

[DIMAGON 48]

А идеи то что надпись есть?

[G.S.E. 2 316]

Какой-то очередной бред. (это я всё это обсуждение имею ввиду)

Монеты в большинстве своем очень заметно гнулись при гурчении. От заметно до "очень сильно"

Специально этим интересовался. Монеты загурченные без зачеканки, как  поля широкополой шляпы выглядят.

Особенно сильно деформировались монеты с повторным гурчением. Иногда, когда вырубной штамп и вырубная доска были новые и хорошо подогнаны и кружок вырубался ровным цилиндрическим , а гуртильный станок был настроен на минимальный нажим деформация действительно бывает не большая, но повторюсь чаще всего деформация очень заметна.

Недавно продавали крестовую копейку перегурченную в шнур, но не зачеканенную найдите её фото и посмотрите - там со стороны гурта много фото.

Изменено 26 дек 2024, 20:31:16 пользователем G.S.E.

[leipasyo370 26 538]

18 минут назад, G.S.E. сказал:

Какой-то очередной бред. (это я всё это обсуждение имею ввиду)

Монеты в большинстве своем очень заметно гнулись при гурчении. От заметно до "очень сильно"

Специально этим интересовался. Монеты загурченные без зачеканки, как  поля широкополой шляпы выглядят.

Особенно сильно деформировались монеты с повторным гурчением. Иногда, когда вырубной штамп и вырубная доска были новые и хорошо подогнаны и кружок вырубался ровным цилиндрическим , а гуртильный станок был настроен на минимальный нажим деформация действительно бывает не большая, но повторюсь чаще всего деформация очень заметна.

Недавно продавали крестовую копейку перегурченную в шнур, но не зачеканенную найдите её фото и посмотрите - там со стороны гурта много фото.

Вы правы, есть деформация на перегурченных крестовых копейках, но небольшая (посмотрел несколько тем). Возможно по этой причине они и попали обратно в оборот, подумали, что перечеканенная "впотьмах", так как не сильно гнутая.

А вот теперь вопрос, пятак толще копейки и довольно, думаю деформация у него ещё меньше. А если настроить гуртильный станок слабее на усилие нажима, возможно, что деформации вообще не будет?

И на счёт денег чеканенных с сильным смещением, куда ушла деформация, если она была?

Спасибо.

[G.S.E. 2 316]

Попробуйте медную пластину после отжига прокатать между двух стальных полос и всё станет понятно.

Фото с гурта нужно делать, чтобы обсуждать.

Можно киянку взять - два удара и любой медяк станет ровным.

На мой взгляд всегда сразу видно была монета после гурчения в чеканке или нет.

Копейка со шнуровым гуртом ровно так и деформирована, как должно быть - у меня это называется сильно или заметно.

Там не только изгиб, но и грат по краю кружка весьма заметный поднимается от вереек.

В двое, понятное дело, монета не складывалась при гурчении.

В общем предлагаю всем не спорить и остаться при своем мнении.

[leipasyo370 26 538]

3 минуты назад, G.S.E. сказал:

Попробуйте медную пластину после отжига прокатать между двух стальных полос и всё станет понятно.

Фото с гурта нужно делать, чтобы обсуждать.

Можно киянку взять - два удара и любой медяк станет ровным.

На мой взгляд всегда сразу видно была монета после гурчения в чеканке или нет.

Копейка со шнуровым гуртом ровно так и деформирована, как должно быть - у меня это называется сильно или заметно.

Там не только изгиб, но и грат по краю кружка весьма заметный поднимается от вереек.

В двое, понятное дело, монета не складывалась при гурчении.

В общем предлагаю всем не спорить и остаться при своем мнении.

Разговор то в общем идёт за это, перегурчивание после чеканки и без деформации

https://coins.su/forum/topic/346077-5-kopeek-1781-km-atributsiya-i-otsenka/?do=findComment&comment=3825224

 

[Esromeron 3 465]

1 час назад, G.S.E. сказал:

Какой-то очередной бред. (это я всё это обсуждение имею ввиду)

Монеты в большинстве своем очень заметно гнулись при гурчении. От заметно до "очень сильно"

Специально этим интересовался. Монеты загурченные без зачеканки, как  поля широкополой шляпы выглядят.

Особенно сильно деформировались монеты с повторным гурчением. Иногда, когда вырубной штамп и вырубная доска были новые и хорошо подогнаны и кружок вырубался ровным цилиндрическим , а гуртильный станок был настроен на минимальный нажим деформация действительно бывает не большая, но повторюсь чаще всего деформация очень заметна.

Недавно продавали крестовую копейку перегурченную в шнур, но не зачеканенную найдите её фото и посмотрите - там со стороны гурта много фото.

Дык вот кружок от денги, тут тоже все хорошо видно.

 

В 23.12.2024 в 23:45, Esromeron сказал:

Так выглядит заготовка денги после гурчения. Примерно так же выглядит и любая гурченая монета перед перечеканом.

 

Изменено 26 дек 2024, 21:33:57 пользователем Esromeron

[leipasyo370 26 538]

В 05.12.2024 в 23:54, G.S.E. сказал:

Мы подождем когда оттуда лучшие будут по 15 и будем покупать. Два точно обещаю купить.

Если, конечно, батон хлеба к тому времени не будет по 30

Ага, по 15  https://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum57/topic425140/message4586735/#message4586735 не будет этого, никогда