5 копеек 1781 КМ. Атрибуция и оценка

[korolek 805]

8 часов назад, Esromeron сказал:

Все монеты с двойным гуртом - фуфло. Это очевидно.

Вот с этого бы сообщения и всё что ниже отделить и перенести в ту тему с двойным гуртом и там продолжить обсуждение, это возможно сделать? Просто потом не найдём в какой теме было это. Я уж точно не вспомню, что про двойные гурты писали в теме 5 копеек 1781 км.

На счет повторного гурчения готовых монет без повторного чекана - мне честно слабо верится в это, даже если исходить из павловского перечекана. Помните же как произошёл прямой павловский перечекан на Екатеринбурге? Перед перечеканом пятаки все гуртили в шнур - кружки деформировались и поэтому когда перечекан прекратили остались гурченые гнутые кружки (пятаки)и их пришлось зачеканить в пятаки же.  Кружки загурченные и не зачеканенные все восьмеркой. После чеканки они выпрямляются, непрочеканы часто из-за изначально волнистых кружков. Исходя из этого следует, что если бы на Сузуне готовые монеты 10 копеек с гуртовой надписью перегуртили в шнур в лево, то монета бы так же деформировалась восьмеркой и выпустить её в таком виде за пределы монетного двора не представлялось бы возможным. Двойной гурт надпись-сетка в моём понимании возможен на ремонтных веерках, где была изначально надпись и её переделали в сетку. 

[9mcv 308]

16 минут назад, korolek сказал:

готовые монеты 10 копеек с гуртовой надписью перегуртили в шнур в лево

Тщательнее Внимательнее надо читать изложенное:

-  не "из надписного" ->"в гурт6", а "из гурт6" ->"в надпись" (надпись поверх шнура)

- и посмотрите на представленные фото гуртов (в 2014 и 2021) - они качественно загурчены надписью?

Нет? Значит и усилие зажима в верейках было не очень (подбирали, сближая и раздвигая плашки), потому и монеты не "пошли пропеллером"

Могу показать фото новоделов, гурченых надписным гуртом после чеканки: следы прохода через верейки есть, а "пропеллера" нет

 

А самое главное - приведены листы документа из архива - читайте, там все написано (почти каллиграфический почерк).

Или считаете, что в этих документах подтасовки?

[Esromeron 3 465]

2 минуты назад, 9mcv сказал:

Или считаете, что в этих документах подтасовки?

Я считаю, что на данный момент все показанные экземпляры сибирских гривенников с "двойным гуртом" - фуфло. Не более. Почему - по ссылкам выше подробно объяснено. Будет что-то еще - будем смотреть.

[korolek 805]

7 минут назад, 9mcv сказал:

Тщательнее Внимательнее надо читать изложенное:

-  не "из надписного" ->"в гурт6", а "из гурт6" ->"в надпись" (надпись поверх шнура)

 

Перечитал ещё раз. Понял, Вы про те 6000 монет, которые шнур в лево и отчеканенные штемпелями нового образца без КМ. Теперь понял.

Для меня вопрос остался открытым, как прогуртили тогда шнур в надпись и при этом монеты не деформировалась. Пусть даже плохо прокатили их

[9mcv 308]

5 минут назад, Esromeron сказал:

Я считаю, что на данный момент .... Будет что-то еще - будем смотреть.

И почему я не удивлен? (сарказм, если что...)

Вы уж займите какую-то одну позу позицию:

- то "Дайте документ, тогда поговорим"

- то "Имею мнение, хр.н оспоришь"

Вам дали документ. Вам разжевали, что в нем написано. Вам объяснили, что это значит

... И все равно "Баба Яга против!" (а ведь, кстати, просил аргументы, а не просто ссылки на  чьи-то слова где-то и когда-то)

[9mcv 308]

Только что, korolek сказал:

плохо прокатили их

Дык, вот именно потому, что "плохо прокатали"!

И, кроме всего, монеты гуртили уже отчеканенными (упрочнившимися),

без отпуска, потому и плохо прогуртились, потому их и не повело

[9mcv 308]

... но поэтому (что гуртили отчеканенные) и плохо гур вышел!

[9mcv 308]

А вот пример гурчения на СПМД в 1830-х годах надписным (новодельным) гуртом новодела сибирских 5к1764, гурчения после чеканки,

первоначально отчеканенного с гладким гуртом (ну, не было на момент чеканки на мон.дворе надписных вереек, время было такое!)

РН-6, 2018, лот 149

Очень характерные следы по окружности в нижней полуокружности монеты - "закусывание / стесывание металла" при прохождении вереек

 

И сравните с монетой 2021 года (не так явно, не так безобразно, но след справа внизу есть!)

Хотели бы получить более четкий гурт - сблизили бы верейки (зажали монеты сильнее), и след был бы более выраженный

Да и условия "бытования" у этих монет были несколько разные последние 200 лет   Многое стёрлось

 

Изменено 21 дек 2024, 05:31:45 пользователем 9mcv

[leipasyo370 26 506]

4 часа назад, korolek сказал:

Перечитал ещё раз. Понял, Вы про те 6000 монет, которые шнур в лево и отчеканенные штемпелями нового образца без КМ. Теперь понял.

Для меня вопрос остался открытым, как прогуртили тогда шнур в надпись и при этом монеты не деформировалась. Пусть даже плохо прокатили их

Известны же прецеденты, когда монеты догурчивались после чеканки. Это касается в частности серебра 18 века, а оно мягче меди. Никакой деформации не наблюдалось. Возможно это было именно так

5 часов назад, 9mcv сказал:

 

Значит и усилие зажима в верейках было не очень (подбирали, сближая и раздвигая плашки), потому и монеты не "пошли пропеллером"

 

 

[Guisante 162]

На лицо разные формы вереек, в 1830х верейки были П- образные, чтобы кружек не мог выскочить при гуртовке, поэтому те места где монета толще и срезан металл, на вензельной стороне просто срезаны крайние листья венка, снизу справа на новоделе, а на другой стороне это совсем хорошо видно, места где металл сдвинут внутрь монеты и образовался валик. При оригинальной чеканке использовались прямые верейки, возможно немного вогнутые внутрь, чтобы предотвратить выскакивание заготовки. 

[vsch95 281]

В 21.12.2024 в 08:00, korolek сказал:

Для меня вопрос остался открытым, как прогуртили тогда шнур в надпись и при этом монеты не деформировалась. Пусть даже плохо прокатили их

Дело в конструкции рабочего механизма.Для нанесения надписного гурта используется принципиально  другая конструкция рабочей зоны гуртильного стана.Там нет деформации кружка, а вот не полное гурчение возможно.

[Guisante 162]

В 21.12.2024 в 06:00, korolek сказал:

Перечитал ещё раз. Понял, Вы про те 6000 монет, которые шнур в лево и отчеканенные штемпелями нового образца без КМ. Теперь понял.

Для меня вопрос остался открытым, как прогуртили тогда шнур в надпись и при этом монеты не деформировалась. Пусть даже плохо прокатили их

С чего взято за истину, что при гурчении заготовка должна деформироваться восьмёркой? Может это частный случай, конкретно при массовой перечеканке пятаков было целенаправленно настроено увеличенное усилие, чтобы максимально передавить предыдущий гурт.  В данном случае перечекан не планировался и гурчение рассчитано для новых заготовок. Наоборот если бы их гнуло, это усложнило бы производство и это бы не допустили ни в коем случае. Полно примеров денег и подушек 1730-1754 где на гурченых заготовках отчеканено с большим смещением  толко треть или половина монеты, и не видно там никаких восьмерок.

[9mcv 308]

1 час назад, vsch95 сказал:

Для нанесения надписного гурта используется принципиально  другая конструкция рабочей зоны гуртильного стана.

А где бы увидеть эти "принципиальные отличия в конструкции гуртильного стана" ждя надписных гуртов применительно к оборудованию XVIII века (или прочитать об этом)?

Заранее спасибо.

 

Просто, существует некоторые сомнения, что за столь короткое время (всего за месяц) и силами технически не очень подготовленного персонала в Сузуне смогли провернуть столь "глубокую модернизацию" производства...

Для справки: штат СМД в то время составлял всего около 40 человек, включая подкладчиков и обыскивателей (а на ЕМД работало более 270 человек).

[9mcv 308]

7 минут назад, Guisante сказал:

на гурченых заготовках отчеканено

Так в этом и отличие:

- одно дело чеканка после перегурчивания отчеканенной монеты; при чеканке "пропеллер" в любом случае должен был "уйти"

- и совсем другое (в рассматриваемом случае) просто перегурчивание (без последующей чеканки!) отчеканенных монет

Изменено 22 дек 2024, 11:24:05 пользователем 9mcv

[korolek 805]

16 часов назад, Guisante сказал:

С чего взято за истину, что при гурчении заготовка должна деформироваться восьмёркой? Может это частный случай, конкретно при массовой перечеканке пятаков было целенаправленно настроено увеличенное усилие, чтобы максимально передавить предыдущий гурт.  В данном случае перечекан не планировался и гурчение рассчитано для новых заготовок. Наоборот если бы их гнуло, это усложнило бы производство и это бы не допустили ни в коем случае. Полно примеров денег и подушек 1730-1754 где на гурченых заготовках отчеканено с большим смещением  толко треть или половина монеты, и не видно там никаких восьмерок.

Еще в 2011 Георгий писал (вставляю дословно) - Если кто не верит, что кружки сильно гнулись при гурчении - посмотрите скраденный с мон двора брак (который два года назад продавали многие)хорошо видно, что кружки загурченные и не зачеканенные все восьмеркой. После чеканки они выпрямляются, кстати непрочеканы часто из-за изначально волнистых кружков.

Не верить классику у меня оснований нет)

[Guisante 162]

4 часа назад, korolek сказал:

Еще в 2011 Георгий писал (вставляю дословно) - Если кто не верит, что кружки сильно гнулись при гурчении - посмотрите скраденный с мон двора брак (который два года назад продавали многие)хорошо видно, что кружки загурченные и не зачеканенные все восьмеркой. После чеканки они выпрямляются, кстати непрочеканы часто из-за изначально волнистых кружков.

Не верить классику у меня оснований нет)

У меня тоже нет оснований не верить Георгию. Но вы вдумайтесь в слова.... Скраденный брак, - значит гнутые украденные кружки это брак, по каким то причинам не пущенный в производство... Может как раз потому что это и были пробные кружки при настройке гуртильного станка, а так как их испортили- погнули, то и в чеканку не пустили, и они благополучно где то в углу валялись пока их не украли...

[Kaneps 5 123]

3 часа назад, Guisante сказал:

они благополучно где то в углу валялись пока их не украли...

Ага, где в 2008 или 2009 строители постарались.

[Lemech 70]

12 часов назад, korolek сказал:

что кружки сильно гнулись при гурчении

Брехня, возможен единичный брак когда закусит или кружёк слишком тонкий.

[leipasyo370 26 506]

4 минуты назад, Lemech сказал:

Брехня, возможен единичный брак когда закусит или кружОк слишком тонкий.

Вот и мне слабо верится, что все кружки сильно гнулись после гурчения. 

[minus 248]

29 минут назад, leipasyo370 сказал:

Вот и мне слабо верится, что все кружки сильно гнулись после гурчения. 

Не сильно, но деформация не исключена и скорей всего была! 

А под понятием восьмерка и пропеллер, возможно имеется ввиду лишь незначительное отклонение от ровной плоскости!  Вот именно на таких заготовках получается непрочекан (не детализация), а именно непрочекан года, короны и т.д. и т.п.

[Esromeron 3 465]

Вы спорите о том, о чем, судя по всему, не имеете понятия.  Деформация монеты во время гурчения подтверждается наличием прямых перечеканов. Как из монет Елизаветы, так и при павловском перечекане. Если бы монеты оставались недеформированными при гурчении, зачем бы их было заново зачеканивать? Чтобы потратить время и деньги впустую что ли? Пятаки в пятаки (и немного двушки в двушки) перечеканивались именно из-за деформации гурченых монет. Кстати, есть об этом упоминание и в документах ВКГМ, просто мне лень искать. Это и без документов очевидно.

Изменено 23 дек 2024, 18:11:02 пользователем Esromeron

[leipasyo370 26 506]

8 минут назад, Esromeron сказал:

Вы спорите о том, о чем, судя по всему, не имеете понятия.  Деформация монеты во время гурчения подтверждается наличием прямых перечеканов. Как из монет Елизаветы, так и при павловском перечекане. Если бы монеты оставались недеформированными при гурчении, зачем бы их было заново зачеканивать? Чтобы потратить время и деньги впустую что ли? Пятаки в пятаки (и немного двушки в двушки) перечеканивались именно из-за деформации гурченых монет. Кстати, есть об этом упоминание и в документах ВКГМ, просто мне лень искать. Это и без документов очевидно.

Хм, а зачем тогда было их перегурчивать, лишняя трата времени и средств? Ведь монеты предыдущих правителей были в хождении на тот момент 

[Esromeron 3 465]

5 минут назад, leipasyo370 сказал:

Хм, а зачем тогда было их перегурчивать, лишняя трата времени и средств? Ведь монеты предыдущих правителей были в хождении на тот момент 

Читайте первоисточник. У ВКГМ и об этом написано, зачем перегурчивали. Не все же "скокастоит" обсуждать.

[leipasyo370 26 506]

6 минут назад, Esromeron сказал:

Читайте первоисточник. У ВКГМ и об этом написано, зачем перегурчивали. Не все же "скокастоит" обсуждать.

Именно про деформацию написано? Я в большей степени про это.

25 минут назад, Esromeron сказал:

 Пятаки в пятаки (и немного двушки в двушки) перечеканивались именно из-за деформации гурченых монет.

 

[leipasyo370 26 506]

Да, загляните заодно в тему, где там нахрен деформация после гурчения? https://coins.su/forum/topic/250934-dvoinoi-udar-sdvig-zagotovki-ri/?do=findComment&comment=3825917