5 копеек 1781 КМ. Атрибуция и оценка

[Levsha 143]

12 часов назад, G.S.E. сказал:

Ну Вы тут все загнули в обсуждении...

Лучше, естественно на кодаковской цветовой шкале снимать и чтобы монитор был дорогой и откалиброванный. И то , и другое не у всех есть. 

Думал обсуждают 81 КМ (там кстати ещё один выставили если кому нужен) 

Плюс этой кучи, что штемпельных пар довольно много. Помните 33 рублей была куча не ходивших двух или трех штемпелей вся куча и что? Хрен найдешь, а прошло-то лет меньше 10

Были бы они все одноштемпельные вот это был бы прикол.

Обдумываю, пользуясь случаем, собрать все 81 КМ по штемпелям.

Особый изврат - новый идеальный штемпель, потом с маленькой трещинкой, потом с большой трещиной потом разбитый в хлам. А следующая стадия - все перекрестные сочетания пар участвовавших в чеканке. 

Кому интересно, добро пожаловать в наш клуб палаты №6 

Сам давно уже в этой палате. 

Из окна вот разглядел очень интересный штемпель вензельной стороны с иной формой листочков и с ягодой не на месте, набитой по новой, но почему то не в положенном ему месте. Учитывая все эти нюансы, предполагаю, что этот штемпель переведен с Екатеринбургкого маточника, на котором и была уже выкрошенная ягода. Корона тоже екатеринбурского типа. 

[Levsha 143]

[G.S.E. 2 316]

Всё может быть . полушек полно 80-х годов КМ с ЕМ маточников могут быть и другие номиналы. Честно говоря, не интересовался 

[korolek 805]

Нет в этом штемпеле ничего от ЕМ, всё от КМ, причем не из самых ранних. Да начинал уже сыпаться штемпель понемногу, бывает. Корона там точно не от ЕМ, обычная КМ "симметричная" 

 

[Levsha 143]

Просмотрел приличное количество этих монет. Ни разу не попался этот штемпель без следов разрушения. Все с "двойной" ягодой. И подобный венок присутствует на монетах ЕМ. Далее такой венок ни в одних годах не встречается. 

[DIMAGON 48]

Разойдутся все. Знаю такие монеты лежат у копателей, часть  даже и не чищенная. Хотя чистка там нужна символическая. Пыль сдуть.  Но удачливые люди с ними  расставаться желаниям не горят. Тоже коллекционируют.   Поднималось разом с 1782 по 1792 КМ пятаков аж по 3 экземпляра каждого в "одной лунке". Да и вообще погодовка случается почти всего по годам и по дворам также разом, что доказывает -  коллекционирование не чуждо было и простым людям 200 лет назад.  Так что по понятию редкости тут от другого надо смотреть.

[DIMAGON 48]

Этот пост, если что, по обсуждению мнений, имеющихся на второй странице написал

[Тапир 7 571]

28 минут назад, DIMAGON сказал:

что доказывает -  коллекционирование не чуждо было и простым людям 200 лет назад.

Ерунда это.

Только наши современники из 6-й палаты способны коллекционировать современные и немного предшествующие им денежные знаки. Тем более - по монетным дворам.

200 лет назад у людей другие интересы были в жизни

[leipasyo370 26 503]

48 минут назад, DIMAGON сказал:

  Поднималось разом с 1782 по 1792 КМ пятаков аж по 3 экземпляра каждого в "одной лунке". Да и вообще погодовка случается почти всего по годам и по дворам также разом, что доказывает -  коллекционирование не чуждо было и простым людям 200 лет назад.  Так что по понятию редкости тут от другого надо смотреть.

Не исключается, что в те времена, простые люди могли ради интереса откладывать разные монеты в "копилку". Это касается, как Вы говорите, и по годам, и по дворам. Но вряд ли это можно было назвать коллекционированием. Просто занятие от безделья, ради спортивного интереса. Но с задатками будущего коллекционирования. Начало, так сказать.

ИМХО

[minus 248]

1 час назад, DIMAGON сказал:

Поднималось разом с 1782 по 1792 КМ пятаков аж по 3 экземпляра каждого в "одной лунке". Да и вообще погодовка случается почти всего по годам и по дворам также разом, что доказывает -  коллекционирование не чуждо было и простым людям 200 лет назад.

Это не коллекция, это просто были чьи то сбережения, вот и все! А то что монетные дворы разные и года, это просто так сложилось.

[9mcv 308]

2 часа назад, DIMAGON сказал:

что доказывает -  коллекционирование не чуждо было

А ничего, что 600 пятаков = 30 рублей и равно (почти точно) = 2 пудам?

Именно на такой вес паковали монеты в мешки на СМД для хранения и перевозки.

Сибирские - на 50 рублей/мешок = 2 пуда с учетом стопы (это точно, до арх.документам),

общегосударственные, наверное, тоже по 2 пуда = 32 рубля/мешок (можно и по документам проверить...)

 

Так что: нашли мешок денег / упал с телеги / затонул на переправе/в полынье 

... или удачливые  лихие люди "приватизировали", напав на караван

Потому и год на монетах один и тот же

 

[leipasyo370 26 503]

13 минут назад, 9mcv сказал:

А ничего, что 600 пятаков = 30 рублей и равно (почти точно) = 2 пудам?

Именно на такой вес паковали монеты в мешки на СМД для хранения и перевозки.

Сибирские - на 50 рублей/мешок = 2 пуда с учетом стопы (это точно, до арх.документам),

общегосударственные, наверное, тоже по 2 пуда = 32 рубля/мешок (можно и по документам проверить...)

 

Так что: нашли мешок денег / упал с телеги / затонул на переправе/в полынье 

... или удачливые  лихие люди "приватизировали", напав на караван

Потому и год на монетах один и тот же

 

Точнее объяснения наверное и не найти. Но тут разговор пошёл за погодовку и дворы в одном закладе.

[9mcv 308]

И чтоб не было вопросов "откуда информация про 50 рублей в мешке?!?"

Надеюсь все бегло читают рукописный текст XVIII в.?

Все же переведу:

"... и до выхода его, Маркова [минц-вардейн СМД], от сплавки напечатал двенадцать

мешков, каждый по пятьдесят, итого шестьсот рублей..."

 

П.С. Кстати, это вырезка из дела, в котором, том числе, проводятся "разборки" об ошибочной чеканке в 1767 году

сибирских гривенников без букв под вензелем, но со шнуровым гуртом (поставили с печатный стан старые штемпели, без "К.М.").

Потому нанесли на новые/шнуровые плашки гуртовую надпись и перегуртили всю партию брака (в -> "без букв и с надписным гуртом").

Помнится, здесь была показана парочка таких 10к1767, на которых были видны и шнур, и надпись (и здесь они активно "фуфлились").

Дык, вот откуда "ноги выросли"... (есть и фамилии, и адреса тех, кто отдавал приказ и ставил чеканы)

 

И еще: таких бракованных 10к1767 было изготовлено/перегурчено 6 000 (шесть тысяч) штук , а до ЦФН через 250 лет добралось только 2-3 экземпляра...

Как-то куда-то разошлись.

И эти найденные 600 штук 5к1781км разойдутся и еще как! (и не за 200 лет)

 

[leipasyo370 26 503]

5 минут назад, 9mcv сказал:

 

 

П.С. Кстати, это вырезка из дела, в котором, том числе, проводятся "разборки" об ошибочной чеканке в 1767 году

сибирских гривенников без букв под вензелем, но со шнуровым гуртом (поставили с печатный стан старые штемпели, без "К.М.").

Потому нанесли на новые/шнуровые плашки гуртовую надпись и перегуртили всю партию брака (в -> "без букв и с надписным гуртом").

Помнится, здесь была показана парочка таких 10к1767, на которых были видны и шнур, и надпись (и здесь они активно "фуфлились").

Дык, вот откуда "ноги выросли"... (есть и фамилии, и адреса тех, кто отдавал приказ и ставил чеканы)

 

И еще: таких бракованных 10к1767 было изготовлено/перегурчено 6 000 (шесть тысяч) штук , а до ЦФН через 250 лет добралось только 2-3 экземпляра...

Как-то куда-то разошлись.

И эти найденные 600 штук 5к1781км разойдутся и еще как! (и не за 200 лет)

 

https://coins.su/forum/topic/300306-sibirskie-10-kopeek-1767-gurt-nadpis-i-shnur/

 

[Esromeron 3 465]

Все монеты с двойным гуртом - фуфло. Это очевидно.

[G.S.E. 2 316]

Те, что были фото там и двойного гурта не было - одни фантазии.

Выставляйте с нормальными изображениями - обсудим.

[Esromeron 3 465]

5 минут назад, G.S.E. сказал:

Те, что были фото там и двойного гурта не было - одни фантазии.

Выставляйте с нормальными изображениями - обсудим.

В смысле не было. Первое же сообщение в теме со следами надписного гурта. А потом ещё одна монета с идентичными следами. Фуфло галимое, все

[G.S.E. 2 316]

В этой теме монеты с надписным гуртом найти не смог - у всех шнур.

[Esromeron 3 465]

20 минут назад, G.S.E. сказал:

В этой теме монеты с надписным гуртом найти не смог - у всех шнур.

 

 

[9mcv 308]

Ну, что ж, попытаемся, по мере сил, разрушить «легенды» и защитить «галимое фуфло»…

Преамбула

12 февраля 1767 года в Барнауле был получен отправленный из столицы через «Высочайший Кабинет» с «нарочно посланным солдатом Литвиновым» указ Берг-коллегии Монетного департамента от 7 января 1767 г.

Далее текст на чистом (почти) русском языке - цитирование рапорта начальника Колывано-Воскресенских заводов генерал-майора А. Порошина (источник: РГИА, Ф.468, Оп.19, Д.1274. Л.1-2 об.).

Итак, 12 февраля 1767 г. в Барнауле был получен указ:

«… об отмене на делающейся из здешней серебристой и золотистой меди монете литерного [надписного] гурта; а вместо того о поставлении тех же или сокращенных литер на плоской [вензельной] стороне; а по предписанию Монетного департамента вместо литерного о делании гурта как обыкновенно на ординарной монете; и в находящемся здесь при НижнОсузунском заводе при переделе той меди в монету титулярному советнику Маркову повеление из Канцелярии [Колывано-Воскресенских заводов] тогда ж послано». Распоряжение было отослано в Сузун 14 февраля.

 

[9mcv 308]

 

14 марта (через месяц) Марков ответил рапортом, что он собрал собрание профсоюза работников монетного двора и «о той отмене всем служителям от него объявлено»

и приказал прекратить чеканку гривенных кружков, загурченных гуртовой надписью.

Что и было выполнено – 15 февраля были отчеканены последние «гуртовики» 10к1767.

Кроме того, Марков распорядился «словесные гривенных, пятикопееШных и грошевых круШков верейки из станов вынЯть и заклепать,

а вместо их поставить верейки ж с изображением в них обловитовиднАго [шнурового] гурта».

Также было приказано извлечь из печатных станов «чеканы» и отжечь, а потом добить на них литеры «К.М.».

К 19 марта было подготовлено достаточно новых штемпелей для начала массового производства.

И в 6 утра 19 марта 1767 года началась чеканка сибирских гривенников с литерами «К.М.» без гуртовой надписи.

Для пяти- и десятикопеечников на СМД были изготовлены и использованы верейки под «гурт №6»

(для 2к использовали имеющиеся верейки, первоначально присланные из СПМД, – со шнуром «№1», т.н. «особый гурт»).

[9mcv 308]

Но беда, как всегда, « пришла, откуда не ждали» – когда Марков в 5 часов того же дня (19 марта) явился с проверкой, оказалось,

что «находящийся тогда вместо старосты [ = начальника смены] имеющий звание пробирного мастера [Михаил] Голышев»

(прислан на Алтай в самом начале – в 1764 г.– с ЕМД) забыл (или забил?) распоряжение Маркова.

Буквально: «предал об отмене вышеупоминаемого гурта означенное объявление забвению», вследствие чего не удалил из печатного стана прежний чекан

[т.е. штемпель гривенника БЕЗ букв К.М на вензельной стороне] и

«неспросясь еВо само вольно велел установщику [Даниле] Губастову на нем печатать гривенные круШки с новоизображенным обловиттовидным гуртом».

 

И пока Марков спал отсутствовал, успели начеканить 12 мешков монет = 600 рублей = 6 000 штук со шнуровым гуртом №6, но без литер под вензелем.

Когда Марков «усмотрел оное Голышева самовольство», он «огорчась, приказал немедленно старОй чекан вынЯть и

поставить другой с вышеизложенным литерным знаком, а те шесть сот рублеВ перегуртить прежним словесным гуртом».

На смену гурта на уже отчеканенных монетах (на изготовление вновь нужного количества надписных вереек и собственно на перегурчивание)

ушло некоторое время – трое суток.

 

[9mcv 308]

Полученный результат (в целом) удовлетворил Маркова: «.. и загурчены исправно, и на напечатанному на тех монетах изображению вредности не учинено, и в народное хождение по мнению еВо состоят в годности [И так сойдет!(с)известный мультфильм]».

Марков даже смог выбрать из 6000 экземпляров парочку перегурченных гривенников (со старой/восстановленной гуртовой надписью и без букв К.М.) для демонстрации А. Порошину вместе с парой гривенников с новым шнуровым гуртом (и литерами К.М.), и 28 апреля 1767 г. генерал-майор Порошин приложил их к рапорту в СПб.

 

 

[9mcv 308]

Конечно же, качество перегурчивания оставляло желать много лучшего – напомню, Марков еще в 1765 г. (до начала регчекана)

просил у столичного начальства разрешение отказаться от надписного гурта, мотивируя это тем,

что «здешние работники не могут [по криворукости?] качественно исполнять литерный гурт», тогда не разрешили

(документы Корпуса русских монет, ВКГМ).

Затем, в июле 1766 г., предъявляя представителям Канцелярии Колывано-Воскресенского горного начальства первую

пробную партию отчеканенных монет, он сетовал: «… на трех монетных сортах словесный гурт отстает с окалиной и выходит неисправный»

(источник: РГИА, Ф.37, Оп.18, Д.91. Л.24об.).

А здесь, в марте 1767 г., пришлось очень быстро и желательно без потерь перегурчивать уже отчеканенные монеты, прям по-живому по упроченной предыдущим гурчением (шнур №6) кромке.

Иначе пришлось бы переплавлять эти 6000 штук гривенников (время, угар), по новой плющить штыки, снова вырубать кружки, гуртить, чеканить

– а это существенные расходы.

Естественно, изготовленные в спешке надписные верейки показали себя не лучшим образом с соответствующим результатом.

Тем не менее, Марков сумел выбрать несколько удачных экземпляров для столицы!

Остальные, видимо, не столь удачные, «пошли в народ».

И да, виновника – М.Голышева – принародно наказали батогами, как и просил Марков…

 

И еще. Сравнивая фото монет, показанные в 2014 и 2021 годах, можно видеть:

– гурчение выполнено одним и тем же гуртильным инструментом (как минимум, у показанных монет),

а расположение гуртовой надписи относительно поля монеты НЕ совпадает у разных монет (т.е. «косяки» были на инструменте);

– гурчение выполнено ПОСЛЕ чеканки – на фото монеты из 2021 года (ссылки уже приводили в этой ветке) и на аверсе, и не реверсе

на 4-7 часов хорошо виден след «закусывания» края отчеканенной монеты при прохождении ею гуртильной верейки;

(степень сохранности других 10к1767_надпись+гурт6 не позволяет (лично мне) разглядеть эти следы)

Думаю, "пациенты Палаты №6", у которых имеются сибирские гуртовые 10к1767 года могут попытаться поискать на них под надписью

следы  "левого гурта" и "закусывания", учитывая вышеизложенную технологию.

 

Вот, собственно, и вся история.

(Кстати, временной график событий, приведенный в указанном архивном документе, дополнительно подтверждает предположение

о тираже однокопеечников с датой «1767» без литер К.М. = 35 тысяч штук или на 350 рублей)

В основе вышеизложенного – документы из РГИА и четкое описание последовательности событий.

Если есть обоснованные возражения, вопросы – готов выслушать и, если смогу, ответить .

Аргументы типа: «Не верю, я не Станиславский!» // «А Баба Яга против!» // «Вот он летить, а я сумлеваюсь!»

не хотелось бы комментировать…  Прошу: по-су-ще-ству

[9mcv 308]

Прошу прощения, чуть не забыл: впервые некоторые выписки из одного из цитируемых в моих ответах дел - ф.468 оп.19 д.1274  -

были опубликованы Р. Красновым в №1 "Петербургского коллекционера" за это год.