Амулет змеевик. Атрибуция и оценка

[Andron66 163]

6 часов назад, Песенник сказал:

  С христианством в Чувашии и в 20 веке было по разному. Что касается амулета.., смущает золотой "оригинал" в Великом Новгороде и пусть переливок, но оказавшийся за тыщу км. от "оригинала", с которого сняли копию. Мысли о современной копии можно выкинуть из головы, во всяком случае, мне смешно читать, как я снимаю копию с музейного экспоната... 

  Кстати, насчет серебра, я скорее всего обманул, обманулся.., йод показал отрицательный результат. 

Как и предполагалось изначально и хорошо видно по фото - патина соответствует оловянистой бронзе

[Kaneps 5 083]

17 часов назад, Песенник сказал:

смешно читать

действительно смешно, вас спрашивают за 12 век вы отвечаете за 20, никто не говорил что именно вы снимали копию с музейного экспоната. Это было лишь предположение связанное с сомнением в подлинности. вы обещали постараться сделать качественные фото с размерами и т.д.  фото будут? 

[Песенник 0]

В 26.09.2024 в 17:56, Kaneps сказал:

действительно смешно, вас спрашивают за 12 век вы отвечаете за 20, никто не говорил что именно вы снимали копию с музейного экспоната. Это было лишь предположение связанное с сомнением в подлинности. вы обещали постараться сделать качественные фото с размерами и т.д.  фото будут? 

    В 12 веке в Чувашии с христианством было никак, как и в 17 -ом не очень, не смотря на крещение. Не ищите христианских корней в находках ,на языческих местах поклонения, где можно было найти от монет до хозяйственных ножей и наконечников стрел.., почему бы там не оказаться некому амулету? 

  Что касается копии.., кроме как мне, его сделать некому, конечно возможно мне ее передал некий работник музея, но это вообще в детектив выливается. 

  Все что получилось... Хотел вывалить все варианты снимков, не пускают ограничения. 

  

    Диаметр 35 мм

   Толщина от 1,5 до 1,9 мм

    Вес 13 г. ( взвешено на хозяйственных весах) 

 

[leipasyo370 26 212]

Это не серебро.

[Тимак 2 407]

Район находки не подскажите?

[Песенник 0]

7 минут назад, Тимак сказал:

Район находки не подскажите?

   Не помню, находка ещё майская. Если интересует район как административная единица, то Цивильский... 

[Kaneps 5 083]

8 минут назад, Тимак сказал:

Район находки не подскажите?

когда научишься фото удалять из цитат? 

[Mihail 849]

46 минут назад, Песенник сказал:

    В 12 веке в Чувашии с христианством было никак, как и в 17 -ом не очень, не смотря на крещение. Не ищите христианских корней в находках ,на языческих местах поклонения, где можно было найти от монет до хозяйственных ножей и наконечников стрел.., почему бы там не оказаться некому амулету? 

  Что касается копии.., кроме как мне, его сделать некому, конечно возможно мне ее передал некий работник музея, но это вообще в детектив выливается. 

  Все что получилось... Хотел вывалить все варианты снимков, не пускают ограничения. 

  

    Диаметр 35 мм

   Толщина от 1,5 до 1,9 мм

    Вес 13 г. ( взвешено на хозяйственных весах) 

 

 

 

 

 

 

 

 

При таких габаритах это даже не оловянистая бронза. Более легкий сплав. Не может быть настоящего змеевика этого типа в вашем регионе. Змеевики эти, даже если бы и были копированы, то не позднее середины 13 в. Так что, ищите шутника...

[Троцкий-2 749]

По фото подлинный, металл стандартный для них, серебра там не ночевало.

[Песенник 0]

26 минут назад, Mihail сказал:

При таких габаритах это даже не оловянистая бронза. Более легкий сплав. Не может быть настоящего змеевика этого типа в вашем регионе. Змеевики эти, даже если бы и были копированы, то не позднее середины 13 в. Так что, ищите шутника...

        Остается открытым вопрос - почему не всплыли другие современные копии? И вообще, зачем надо было заморачиваться? 

   Как понимаю, оценки не будет. Всех благодарю за участие... 

[Олег Волжский 15]

А почему не рассматриваете вариант потери змеевика мессионером -проповедником, пусть даже в 13 веке отправившемся в далекие края нести до язычников слово Божие..?

[Mihail 849]

39 минут назад, Олег Волжский сказал:

А почему не рассматриваете вариант потери змеевика мессионером -проповедником, пусть даже в 13 веке отправившемся в далекие края нести до язычников слово Божие..?

Это очень вероятно. Чуть менее правда, чем потеря его марсианами при крушении летающей тарелки в Волжской Булгарии...

[Песенник 0]

   Все почему то упёрлись в 12 век,забывая,что после него других столетий куча и упускают такой момент - найдено на месте поклонения языческим духам,я это отметил. К тому же племена будущих чувашей болтались от Алтая до Европы и осели в Поволжье не одномоментно,поэтому можно фантазировать ,каким образом маленькая штучка попала из Великого Новгорода ,на "берег" Çĕр пӳ,то бишь Цивиля.

[Mihail 849]

25 минут назад, Песенник сказал:

   Все почему то упёрлись в 12 век,забывая,что после него других столетий куча и упускают такой момент - найдено на месте поклонения языческим духам,я это отметил. К тому же племена будущих чувашей болтались от Алтая до Европы и осели в Поволжье не одномоментно,поэтому можно фантазировать ,каким образом маленькая штучка попала из Великого Новгорода ,на "берег" Çĕр пӳ,то бишь Цивиля.

Да что тут можно придумывать? Просто надо включить логику. Змеевики с таким типом змеиной композиции вообще очень редки, а после середины 13 просто не встречаются. Для справки - есть два основных типа обороток - голова Горгоны и "Сцилла", которую мы и видим на этом змеевике. Так вот, Сцилла и изображалась намного реже и очень быстро "вышла из моды" в отличие от Горгоны. Кроме того, неизвестно ни одной копии с этого серебряного змеевика, найденной в исконно славянских регионах и появление оной на керемети, ничем, кроме шутки коллег копателей объяснить нельзя. А снять копию с музейного экземпляра могли когда угодно и кто угодно из музейных работников или других лиц, допущенных к работе с музейными коллекциями. Мы этого, думаю,  никогда не узнаем.

[Песенник 0]

Только что, Mihail сказал:

Да что тут можно придумывать? Просто надо включить логику. Змеевики с таким типом змеиной композиции вообще очень редки, а после середины 13 просто не встречаются. Для справки - есть два основных типа обороток - голова Горгоны и "Сцилла", которую мы и видим на этом змеевике. Так вот, Сцилла и изображалась намного реже и очень быстро "вышла из моды" в отличие от Горгоны. Кроме того, неизвестно ни одной копии с этого серебряного змеевика, найденной в исконно славянских регионах и появление оной на керемети, ничем, кроме шутки коллег копателей объяснить нельзя. А снять копию с музейного экземпляра могли когда угодно и кто угодно из музейных работников или других лиц, допущенных к работе с музейными коллекциями. Мы этого, думаю,  никогда не узнаем.

  Понятно,сняли копию с музейного экземпляра,привезли в глухомань Чувашии,прикопали на месте посещения копарей (допустим в прошлом годе) и..,забыли. Шутка такая. Лично меня развеселила.

  Такие "шутки" ,тем боле редкие экземплярами и явные подделки,проводят с определенной целью,для легализации продукции. Но вот какое дело,место очень уж выбрано странное,выбитое лет пять назад,к тому же в стороне от него,то есть вероятность нахождения стремиться к нулю. Шутка юмора зашкаливает.

   

[Калинин 310]

Ну, наконец-то нормальные фото...

 

Во-первых — старый.

Во-вторых — предмет редок не оборотной своей стороною, а лицевой: архангелы вместо предстоящих. Вон, богоявленских с такой змеевидной композицией накопали столько, что я уже десяткам счёт вести перестал.

 

 

[Mihail 849]

2 часа назад, Калинин сказал:

Ну, наконец-то нормальные фото...

 

Во-первых — старый.

Во-вторых — предмет редок не оборотной своей стороною, а лицевой: архангелы вместо предстоящих. Вон, богоявленских с такой змеевидной композицией накопали столько, что я уже десяткам счёт вести перестал.

 

 

Ну да, насчет очень редки Сциллы - это я преувеличил (примерно 1 к 6 по данным исследователей), но то, что они исчезают к концу 13, это данные археологов. А вот насчет старый - с этим я абсолютно не согласен. 

[Тимак 2 407]

23 часа назад, Песенник сказал:

   Не помню, находка ещё майская. Если интересует район как административная единица, то Цивильский... 

После такого ...ответа..у меня вопросов нет))))))))  обсуждения дальнейшего желания нет. мутный тс.  И да в цивильском р-не у меня дача!!!!так что представляю прекрасно округу))))

[Песенник 0]

1 час назад, Тимак сказал:

После такого ...ответа..у меня вопросов нет))))))))  обсуждения дальнейшего желания нет. мутный тс.  И да в цивильском р-не у меня дача!!!!так что представляю прекрасно округу))))

   Как знаток Цивильского рацона, может скажете, в скольких км. самый известный кереметь... Или, хотя бы, что такое Мамино, это уж должны знать. 

[Kuleybaka 72]

Фото конечно у вас зачёт.

Между первыми фото и которые вы сейчас выложили разница просто - Марианская впадина

меня всё равно не переубедили. Отторгает он. Хотя Калинин вон записал в подлинники, он дядька знающи и умный.

[Калинин 310]

5 минут назад, Kuleybaka сказал:

Фото конечно у вас зачёт.

Между первыми фото и которые вы сейчас выложили разница просто - Марианская впадина

меня всё равно не переубедили. Отторгает он. Хотя Калинин вон записал в подлинники, он дядька знающи и умный.

Не умный — позитивно настроенный и доверчивый.

Вот Оранта умный; я ему показал, он тоже высказался в пользу подлинности.

А Василий видел змеевиков больше, чем мы все вместе взятые и помноженные друг на друга...

[Kuleybaka 72]

1 минуту назад, Калинин сказал:

Не умный — позитивно настроенный и доверчивый.

Вот Оранта умный; я ему показал, он тоже высказался в пользу подлинности.

А Василий видел змеевиков больше, чем мы все вместе взятые и помноженные друг на друга...

Ну просто согласитесь, что первое фото и , что из серебра сразу стало отторгать.

А щас последние фото меня конечно уже немного поколебли моё мнение

[Калинин 310]

Согласен, да. Серебро там и рядом не лежало.

Вообще, конечно, надо понимать уровень доступности серебра в те времена. Вот если, скажем, ТС предоставит неопровержимые данные о том, что это серебро, я буду первым, кто скажет, что это серебряный фуфел.

Из серебра делали дорогие заказные вещи соответствующего уровня исполнения, а мы видим рядовой (по словам того же Оранты) предмет, рядового, не выдающегося качества.

Такое делали с серебра, а не в серебре.

Думаю, про этот благородный металл стоит забыть в данном случае, и двигаться дальше, обсуждая.

[Kaneps 5 083]

9 минут назад, Калинин сказал:

Такое делали с серебра, а не в серебре.

понятно что это переливок, непонятно другое - переливок современный или тех времён?  Верю Вашему опыту и насмотренности подобных предметов, но непонятны признаки определяющее это изделие как переливок тех времён, может просветите? 

[Kuleybaka 72]

3 минуты назад, Kaneps сказал:

понятно что это переливок, непонятно другое - переливок современный или тех времён?  Верю Вашему опыту и насмотренности подобных предметов, но непонятны признаки определяющее это изделие как переливок тех времён, может просветите? 

Возможно всё же - это переливок более поздний, но из оловяшки. Просто у нас фотограф такой

Но с такой обраткой, я тоже сомневаюсь.

Вот по этому и считаю - Не очень.