17 июл 2025, 15:27:39 6 часов назад, Serg-antik68 сказал: Вот и покажи свою ... А так - вот разница между красотой и "красотой" : Так я, в отличии от некоторых, не гажу монету, так как не могу показать свою, в связи с отсутствием оной в коллекции. А то здесь прям безапелляционные вердикты. ps// монет в таких окислах вычищено немеряно и без всякой резки. Просто для этого руки должны расти не из пятой точки и процесс бывает очень долгий, нужно иметь терпение. Показать свою не могу, повторюсь, но за то, что написано отвечаю, так как видел процесс самолично, от и до 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2025, 16:29:29 Добрый вечер! 1. Резаная или нет. Методы очистки… ВЫРЕЗАНИЯ НЕ БЫЛО !!! Монета на начальной фотографии имеет песок, покрывающий «нечто» зеленого цвета. Никаких потертостей и «выглядывающего» металла мы не видим. Что есть на конечной фотографии – шершавая поверхность и отсутствующее поле. Выкрошка и т.д. - осталась. Это в любом случае результат ХИМИЧЕСКОГО или комплексного воздействия (например, частичное заглаживание шершавой после химии поверхности). И естественно все или почти все выступающие поверхности будут ниже и меньше. Что есть в итоге – химия + плюс окраска. Какая окраска? Химически окисленная поверхность или это просто красители – по фотографии увидеть сложно… Зеленушку нанести - проблемы особой нет. 2. Хорошо отреставрированная или нет… Нет. Просто почищена, причем агрессивно. Почему? На первой фотографии – песок плюс зеленушка. Как появился зеленый цвет мы все догадываемся. Ровного поля под ним в момент начала очистки - не было и мы это видим по конечным фото (различие в воздействии агрессивной среды (жидкости или газа) на почти чистую медь и ее окислы, соли т .д. – мы тоже можем увидеть) Здесь нет мягкой механической реставрации!!! Давайте не будем себя обманывать. Срезать песок и малахит шабером и получить такую картинку, как на результирующих фотографиях – не возможно по определению! Если был бы реально щадящий процесс, то с большой вероятностью был бы снят только внешний песок, причем, механически. А в ямках, разумеется, что-то бы еще и осталось. Частично был бы удален малахит, особенно там, где бы он помешал бы атрибуции. Далее, конечно же, была бы закреплена патина. И, скорее всего, все. Монета была бы зеленого цвета. Что могло бы всплыть в процессе или после проверки во влажной камере. Прежде всего зачем камера? Это обязательно в данном случае. (Если мы в процессе очистки удаляем крышку, например, окислов, то вместе с этим можем активировать бронзовую болезнь, которая без влаги спокойно спала столетиями) В возможных ямках могла бы оказаться бронзовая болезнь (После борьбы с бронзовой болезнью в зависимости от метода появились бы, например, синеватые или черные участки). Плюс возможная частичная ржавчинка. Плюс даже минимально возможный куприт и дальше еще разные «бяки» в зависимости от воздействия окружающей среды... Все же не кабинетное хранение… Что есть сейчас? ИМХО, ни одного АУТЕНТИЧНОГО УЧАСТКА на монете НЕТ! Мы видим сейчас то, что было внутри, под зеленой поверхностью реальной монеты. Поверхность окислилась, превратилась в окислы и соли… и очищать до металла если мы говорим о реставрации - абсолютно нельзя! Уйдет реальный рисунок. Сейчас его НЕТ !!! Поэтому после воздействия химии все, что было выпуклым - стало зрительно меньше по размеру. Что касается самой монеты, то безусловно в любом состоянии это большая редкость, доступная, к сожалению, не многим. И для меня естественно было бы «за счастье» просто подержать ее в руках, без относительно того, кто и как ее до этого «имел»» Каждое слово я готов аргументировать и показать в фотографиях. Сорри, с кем не сошелся во мнении. Готов к аргументированному обсуждению С уважением, Josh 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2025, 17:09:24 1 час назад, leipasyo370 сказал: Так я, в отличии от некоторых, не гажу монету, так как не могу показать свою, в связи с отсутствием оной в коллекции. А то здесь прям безапелляционные вердикты. ps// монет в таких окислах вычищено немеряно и без всякой резки. Просто для этого руки должны расти не из пятой точки и процесс бывает очень долгий, нужно иметь терпение. Показать свою не могу, повторюсь, но за то, что написано отвечаю, так как видел процесс самолично, от и до Ты мой пост предыдущий читал ? Если читал , то какие ко мне претензии - я вроде чётко всё изложил там ! Что касаемо "красоты" - до "красавицы" этой копанине далеко ..... и не надо путать красоту ( состояние ) и редкость ! Это разные вещи ..... 6 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2025, 17:22:02 9 часов назад, Serg-antik68 сказал: Ты мой пост предыдущий читал ? Если читал , то какие ко мне претензии - я вроде чётко всё изложил там ! Что касаемо "красоты" - до "красавицы" этой копанине далеко ..... и не надо путать красоту ( состояние ) и редкость ! Это разные вещи ..... Да всё я понял, посему и написал, есть красивше у кого для показа? Есть хорошая русская поговорка - "На безрыбье и рак рыба". А к тебе вообще никаких претензий 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2025, 17:58:22 По фотографиям делать выводы по поводу реставрации весьма сложно. Большую роль играют ракурс, свет, четкость изображения, обработка фотошопом. Конечно, на монете можно увидеть следы резки металла. Но кто-то объяснит это игрой света и воображения, а кто-то скажет, что такое вмешательство допустимо, и таким образом спор может продолжаться до бесконечности. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2025, 19:29:03 (изменено) 1 час назад, Auristik сказал: Конечно, на монете можно увидеть следы резки металла. Вот пример, показанный Вами как следы резки металла: Давайте попробуем разобраться вместе. Если бы мы очищали шабером эту часть поля монеты, то что бы мы сделали? Поле шабера вели бы параллельно полю монеты (на фотографии сверху вниз) Кромка шабера была бы каждый раз внизу. Правильно? Зачем мы бы то делали? Это позволит выровнять поле, подрезать окислы на поле, сделать поле более гладким и т.д. Плюс мы немножко случайно или специально подрезали кромки букв (это уже нежелательно, но в жизни все бывает). Что тут видим: 1. Тупой предмет 2. Удар под 90 градусов к поверхности 3. По размеру режущей кромки это что-то типа куска от затупленного ножа кухонного (что бы визуально было понятнее). Это конечно не так, но если сравнивать режущие кромки, но никак не шабера. Кстати, если интересно, могу нанести "засечки" шабером и ножом на любую медную или бронзовую поверхность и показать результаты. Сорри, но это прижизненная царапина или вмятина. И все. Никаких следов резки. Посмотрите пожалуйста еще раз. Изменено 17 июл 2025, 19:31:36 пользователем Josh 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 08:02:15 (изменено) Простите за ОФФ... Мысль конечно крамольная, но мысль следующая... Вероятнее всего у двоих как минимум есть фотографии из середины процесса... Эти фотографии (если это реальные фото а не фотошоп) помогли бы ответить на многие вопросы... Почему я так думаю? Есть тот, кто нашел эту монету. Если очищал он сам, тогда промежуточных фотографий может и нет. А если он отдавал на очистку, то скорее всего фотографий много. Всегда хозяин монеты хочет видеть процесс, что бы остановить если что не так. Вы бы отдали такого рода монету так , что бы не видеть что с ней происходит ? Только хорошо знакомому + гарантированно профессионалу. А он так и так делает фото в процессе. В любом случае. П.С. А царапины от шаберов... Если у "чистилки" было время и сделано "как для себя", то царапины приходится добавлять, а то получается "слишком" И таких фотографий у любого, кто этим занимается, с очень большой вероятностью и по каждому предмету - великое множество. Покажут ли их по монете, которую мы обсуждаем... Вот как пример вырезания (сорри, но на РИ рука не поднимается : Было: Середина Поверхность Вот еще один образец... Было: Начало подрезки Середина Поверхность вблизи А потом в любом случае, к сожалению, обязательное искусственное патинирование Изменено 18 июл 2025, 08:04:42 пользователем Josh 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 09:14:37 16 часов назад, Josh сказал: Добрый вечер! 1. Резаная или нет. Методы очистки… ВЫРЕЗАНИЯ НЕ БЫЛО !!! Монета на начальной фотографии имеет песок, покрывающий «нечто» зеленого цвета. Никаких потертостей и «выглядывающего» металла мы не видим. Что есть на конечной фотографии – шершавая поверхность и отсутствующее поле. Выкрошка и т.д. - осталась. Это в любом случае результат ХИМИЧЕСКОГО или комплексного воздействия (например, частичное заглаживание шершавой после химии поверхности). И естественно все или почти все выступающие поверхности будут ниже и меньше. Что есть в итоге – химия + плюс окраска. Какая окраска? Химически окисленная поверхность или это просто красители – по фотографии увидеть сложно… Зеленушку нанести - проблемы особой нет. 2. Хорошо отреставрированная или нет… Нет. Просто почищена, причем агрессивно. Почему? На первой фотографии – песок плюс зеленушка. Как появился зеленый цвет мы все догадываемся. Ровного поля под ним в момент начала очистки - не было и мы это видим по конечным фото (различие в воздействии агрессивной среды (жидкости или газа) на почти чистую медь и ее окислы, соли т .д. – мы тоже можем увидеть) Здесь нет мягкой механической реставрации!!! Давайте не будем себя обманывать. Срезать песок и малахит шабером и получить такую картинку, как на результирующих фотографиях – не возможно по определению! Если был бы реально щадящий процесс, то с большой вероятностью был бы снят только внешний песок, причем, механически. А в ямках, разумеется, что-то бы еще и осталось. Частично был бы удален малахит, особенно там, где бы он помешал бы атрибуции. Далее, конечно же, была бы закреплена патина. И, скорее всего, все. Монета была бы зеленого цвета. Что могло бы всплыть в процессе или после проверки во влажной камере. Прежде всего зачем камера? Это обязательно в данном случае. (Если мы в процессе очистки удаляем крышку, например, окислов, то вместе с этим можем активировать бронзовую болезнь, которая без влаги спокойно спала столетиями) В возможных ямках могла бы оказаться бронзовая болезнь (После борьбы с бронзовой болезнью в зависимости от метода появились бы, например, синеватые или черные участки). Плюс возможная частичная ржавчинка. Плюс даже минимально возможный куприт и дальше еще разные «бяки» в зависимости от воздействия окружающей среды... Все же не кабинетное хранение… Что есть сейчас? ИМХО, ни одного АУТЕНТИЧНОГО УЧАСТКА на монете НЕТ! Мы видим сейчас то, что было внутри, под зеленой поверхностью реальной монеты. Поверхность окислилась, превратилась в окислы и соли… и очищать до металла если мы говорим о реставрации - абсолютно нельзя! Уйдет реальный рисунок. Сейчас его НЕТ !!! Поэтому после воздействия химии все, что было выпуклым - стало зрительно меньше по размеру. Что касается самой монеты, то безусловно в любом состоянии это большая редкость, доступная, к сожалению, не многим. И для меня естественно было бы «за счастье» просто подержать ее в руках, без относительно того, кто и как ее до этого «имел»» Каждое слово я готов аргументировать и показать в фотографиях. Сорри, с кем не сошелся во мнении. Готов к аргументированному обсуждению С уважением, Josh На монете явные следы реставрации, срезалось по металу или нарезалось нужны фото до чистки, понимать какая была коррозия в тех местах. Я уже не пойму что для вас реставрация и что вы называете чисткой, вмешательство мех чистки шабером по металу было 100% это видно. Ваши примеры по резке к монете ТС вовсе не к чему, речь идёт о определённых участках, причём здесь поле и.т.д 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 14:55:11 (изменено) 7 часов назад, Shemykin сказал: ... нужны фото до чистки, понимать какая была коррозия в тех местах. Я уже не пойму... Фото до чистки... Они здесь есть. Прочтите пожалуйста тему ещё разок 7 часов назад, Shemykin сказал: ... вмешательство мех чистки шабером по металу было 100% это видно... 7 часов назад, Shemykin сказал: ... срезалось по металу или нарезалось... Простите, не могли бы Вы более чётко показать, что было срезано или нарезано и в каком месте. Изменено 18 июл 2025, 14:55:40 пользователем Josh 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 15:49:20 27 минут назад, Josh сказал: Простите, не могли бы Вы более чётко показать, что было срезано или нарезано и в каком месте. Добрый фото до чистки не увидел пролистал видимо да и так понятно было, чистили шабером все контуры рельефа подтянуты, цифры в дате, особенно Цифра 7 контуры рельефа сглажены не вглубь поверхности поля, а самого выступающего рельефа самой даты, в цифре 7 здесь чёткий боковой рез гнилого метала видно даже по этим фото. 2 фото ковыряли для чего не пойму, понимаю что грязь и окислы с таких мест трудно достать, но зачем там так ковырять нужно было, тоже вызывает подозрение. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 16:03:23 (изменено) Все отметились, позвольте и мне 5 копеек вставить. Из того, что вижу, обвёл красным, - такого перехода не бывает на корродированной монете. В тех местах была какая-то подводка, иначе таких неестественных линий перехода не добиться. И причём тут видел или не видел барабанную копейку. Как будто монета редкого года по своим ТТХ отличается от соседнего высокотиражного. Все законы меди того времени, металл, окислы и т.п. практически одинаковы. Какая разница, барабанная это копейка, или денежка Екатерины таких же ТТХ. Изменено 18 июл 2025, 16:03:40 пользователем Троцкий-2 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 16:16:49 1 час назад, Троцкий-2 сказал: Все отметились, позвольте и мне 5 копеек вставить. Из того, что вижу, обвёл красным, - такого перехода не бывает на корродированной монете. В тех местах была какая-то подводка, иначе таких неестественных линий перехода не добиться. И причём тут видел или не видел барабанную копейку. Как будто монета редкого года по своим ТТХ отличается от соседнего высокотиражного. Все законы меди того времени, металл, окислы и т.п. практически одинаковы. Какая разница, барабанная это копейка, или денежка Екатерины таких же ТТХ. Чистильщик перестарался с выделением рельефа)) я писал выше что цифры даты перебор почему и куча вопросов. Здесь тоже предоставлю фото, ну лежали другие окислы по Канту, сложные для расчистки зачем выделять рельеф до меди, тупым предметом сглаживать по меди, понимая что возникнут вопросы, почему и говорю сплошная ресторация которая кидается в глаза. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 16:33:39 Ну, тем не менее, если б это была обычная монетка за 1000 рублей, никто бы на это и не обращал внимания, наоборот бы говорили - "зачётная чистка". Не надо было, конечно, кроме химии туда лезть ничем. Ну, может деревянными палочками немного убрать твёрдые окислы и оставить линии рельефа невыделенными, зато никаких вопросов на миллион страниц бы не было. А рельеф можно и цветом было выделить. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 16:46:36 После основной расчистки шабером поля монеты, начали чистить иглами, по бороздам самой чеканки поля, шабером так не сделать. Ну и иглами все контуры монеты были пройдены. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 17:13:27 21 час назад, Josh сказал: Вот пример, показанный Вами как следы резки металла: Давайте попробуем разобраться вместе. Если бы мы очищали шабером эту часть поля монеты, то что бы мы сделали? Поле шабера вели бы параллельно полю монеты (на фотографии сверху вниз) Кромка шабера была бы каждый раз внизу. Что тут видим: 1. Тупой предмет 2. Удар под 90 градусов к поверхности 3. По размеру режущей кромки это что-то типа куска от затупленного ножа кухонного (что бы визуально было понятнее). Это конечно не так, но если сравнивать режущие кромки, но никак не шабера. Кстати, если интересно, могу нанести "засечки" шабером и ножом на любую медную или бронзовую поверхность и показать результаты. Сорри, но это прижизненная царапина или вмятина. И все. Никаких следов резки. Посмотрите пожалуйста еще раз. Инструмент можно применять по-разному (все зависит от поставленной задачи, формы режущей части, банальной небрежности). При работе по кромке рельефа могут появиться царапины. Если поверхность монеты рыхлая, они могут быть намного шире толщины режущей кромки шабера. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 17:18:50 (изменено) 5 минут назад, Auristik сказал: Инструмент можно применять по-разному (все зависит от поставленной задачи, формы режущей части, банальной небрежности). При работе по кромке рельефа могут появиться царапины. Если поверхность монеты рыхлая, они могут быть намного шире толщины режущей кромки шабера. Какова ширина этой самой режущей кромки шабера. 3 буквы? Какой же это шабер тогда получается, если в масштабе? Это скальпель как минимум. И опять таки что здесь подрезалось по Вашему мнению? Какова логика этого? Изменено 18 июл 2025, 17:20:35 пользователем Josh 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 19:00:48 (изменено) 1 час назад, Auristik сказал: Инструмент можно применять по-разному... Простите, что в предыдущем сообщении остались фото, не удалил, каюсь Да, Вы правы, инструмент можно применять по разному, но если человек занимается этим долго и постоянно, то он применяет инструменты однозначно правильно и логично. Безусловно, есть отличия, но в мелочах. Есть ещё нюанс, который мы никак не можем преодолеть. Давайте вместе подумаем... Монета ценой в пару десятков тысяч евро попадает в руки к нам с Вами. А мы вместе сидим и на неё смотрим... А она грязная и некрасивая. Мы отдадим её тому, кто только пробует что-то почистить или будем искать проффи? А он, этот проффи, кем бы он ни был, НИКОГДА НЕ СДЕЛАЕТ ПОДОБНЫХ ВМЯТИН! Как бы он не применял инструмент. И инструментов у проффи в количестве. И для разных целей и разных задач, тоже. Я всего лишь вечный начинающий, и я чуть раньше показал на других монетах, как оно получается в реальной жизни. Блин. Ну я не знаю, как ещё сказать, нет в этих вмятинах следов от перерезки, подрезки и т.д. Ну неужели Вы всерьёз считаете, что скальпелем или тонким ножом эту монету резали сверху как торт, а её хозаин смеялся и постирал руки в ожидании гешефта... Я сталкивался с некоторым количеством хозяев раритетов. Это разные по уровню люди, но ни один из них не был идиотом... Он тогда не пытался бы её очистить, что бы увеличить цену. С другой стороны, ну не может такие следы оставить проффи. А начинающему не дадут эту работу... П. С. Если говорить о возможностях, то конечно же можно на любой монете поискать следы подрезки. Но совсем не там и не такие. Но это безусловно лишь ИМХО Изменено 18 июл 2025, 19:03:04 пользователем Josh 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 июл 2025, 19:35:48 34 минуты назад, Josh сказал: Простите, что в предыдущем сообщении остались фото, не удалил, каюсь Да, Вы правы, инструмент можно применять по разному, но если человек занимается этим долго и постоянно, то он применяет инструменты однозначно правильно и логично. Безусловно, есть отличия, но в мелочах. Есть ещё нюанс, который мы никак не можем преодолеть. Давайте вместе подумаем... Монета ценой в пару десятков тысяч евро попадает в руки к нам с Вами. А мы вместе сидим и на неё смотрим... А она грязная и некрасивая. Мы отдадим её тому, кто только пробует что-то почистить или будем искать проффи? А он, этот проффи, кем бы он ни был, НИКОГДА НЕ СДЕЛАЕТ ПОДОБНЫХ ВМЯТИН! Как бы он не применял инструмент. И инструментов у проффи в количестве. И для разных целей и разных задач, тоже. Я всего лишь вечный начинающий, и я чуть раньше показал на других монетах, как оно получается в реальной жизни. Блин. Ну я не знаю, как ещё сказать, нет в этих вмятинах следов от перерезки, подрезки и т.д. Ну неужели Вы всерьёз считаете, что скальпелем или тонким ножом эту монету резали сверху как торт, а её хозаин смеялся и постирал руки в ожидании гешефта... Я сталкивался с некоторым количеством хозяев раритетов. Это разные по уровню люди, но ни один из них не был идиотом... Он тогда не пытался бы её очистить, что бы увеличить цену. С другой стороны, ну не может такие следы оставить проффи. А начинающему не дадут эту работу... П. С. Если говорить о возможностях, то конечно же можно на любой монете поискать следы подрезки. Но совсем не там и не такие. Но это безусловно лишь ИМХО Даже если я ошибаюсь насчет конкретных следов инструмента, сама геометрия деталей изображения свидетельствует в пользу механической чистки. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 июл 2025, 04:17:17 По сути какая уже разница кто и как чистил предмет?! Были там следы шабера или не было следов.. Монета давно продана и если нет претензий у покупателя значит все норм! Разбираться по картинкам с предметом который не будет никогда на руках это как обсуждать бабу которую никогда не тра.нешь 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 июл 2025, 05:48:45 10 часов назад, Auristik сказал: Даже если я ошибаюсь насчет конкретных следов инструмента, сама геометрия деталей изображения свидетельствует в пользу механической чистки. Это напоминает, что ходил в баню, а помыл только "пятки". Какая геометрия, если режут, то режут всё! Поиск "чёрной кошки", сторонников "деревянного вождя"... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 июл 2025, 06:45:54 Вам самим-то не смешно? Тема давно уже превратилась в бред. В ней вовсю обсуждают монету, которую никто из обсуждащих никогда не видел и в руках не держал. Эдакие боксёры-заочники. 2 часа назад, Numizm99 сказал: По сути какая уже разница кто и как чистил предмет?! Были там следы шабера или не было следов.. Монета давно продана и если нет претензий у покупателя значит все норм! Разбираться по картинкам с предметом который не будет никогда на руках это как обсуждать бабу которую никогда не тра.нешь Вот в этой цитате практически подведён итог. А так - можно ещё 10 страниц написать, переливая из пустого в порожнее, толку-то? Тему закрываю. 5 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июл 2025, 11:02:07 А, я добавлю, с позволения Ивана Ивановича вот эту тему с СМ https://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum23/topic432303/message4646894/#message4646894 Это касаясь реставраций в общем. И здесь каждый "оратор" может и не догадываться, что у него в коллекции, даже если этот оратор явный противник "резьбы" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
