Рубль 1896 (*) Париж. Оценка

[Фима Фокс 6 553]

выбирайте выражения.

демагогия - это, простите, целенаправленный мозготрах, призванный навести тень на плетень с целью сокрытия истины либо маскировки оной в случае её неприглядности.
а тут противоположный процесс - активный поиск этой самой истины в её незамутнённом состоянии.

[iff 11 492]

54 минуты назад, Vlada3 сказал:

Жаль, что загадили тему демагогией.

Если не устраивает - проходите мимо. Никто вас не заставляет читать то, что неинтересно.

[GriNya 2 307]

13 минут назад, iff сказал:

1. Врёте, я ссылки дал предыдущим постом, неужели не видно? Одна ссылка - ваша же, вторая - вики, где дана офиц. таблица.

1. Нет, не вру. Вы изменили свой пост через полтора часа после его написания, добавив ссылку на сомнительную "вики".

К тому моменту я писал свой пост и ваше дополнение не видел.

 

2 часа назад, iff сказал:

имеются данные за 2020 год ... Это означает, что средняя зарплата больше медианной в 1/0.635=1.575 раза

И опять в вашем дополнении нет слова "была больше" (т.к. 2020 год был 4 года назад).

Напомню, что в вашем изначальном посте речь шла про "теперь", поэтому, если хотите что-то доказать, потрудитесь найти более свежие данные (а то с 2020 года много чего случилось - и ковид, и сво... подозреваю, что все соотношения могли довольно сильно измениться)

 

26 минут назад, iff сказал:

2. Да, я приводил оценочные, и на тот момент этого было достаточно. Но когда вы стали оперировать цифрами, я подстроился под вас и показал несостоятельность ваших цифр. И да, 17% разницы соответствует действительно значительно относительно более близким величинам, чем 57.5% разницы, разве не так?

2. Вы бы так всегда и приводили "оценочные" данные (выражаясь прямо, взятые с потолка), если бы вас периодически не ловили на этом.

И нет, вы пока ничего не показали - ваши "17%" не доказаны (по этому поводу ниже), а 57.5% из "вики" - это 2020 год, 4 года назад.

 

32 минуты назад, iff сказал:

3. Я не ссылался на его "натяжки и допущения", а также на то, чего нет в его сообщении. Я ссылался лишь на таблицу и график, предположительно подлинные, которые он привёл... откуда взято 17% - вполне ясно по вашей же ссылке, см. п.4.

3. Раз уж взялись доказывать что-то, вы бы хоть почитали внимательно, что там...

Приведенные автором поста по ссылке таблица и график не какие-то "предположительно подлинные" (что это вообще значит? это не официальная статистика в любом случае), а его личное творчество. 

Составил он их, видимо, методами, близкими к вашим (неудобные данные подменяются или искажаются, что-то придумывается, где-то небрежные расчеты).

График свой он строит, вместо отсутствующих у него точных данных вводя интерполированные ("заполняя пустоты между контрольными точками прогрессией, я выстроил график")

В таблицу он вносит официальные данные по средним зарплатам - но искажает и додумывает цифры за годы после 1981.

Медианные зарплаты он высчитывает сам (по выдуманной им методике), т.к. официальной статистики нет - но и многое в его собственном расчете базируется на его личных допущениях и натяжках, к примеру: "Работников из нижней графы, учеников и рабочих на неполный день я внес в зарплаты менее 80. Ну не может ученик получать больше. И посчитал медианы"....

Далее занимается подтасовками, например, "менее 80 руб зарабатывали 4,8%" превращается в 6% (см. таблицу).

Затем (2я подтасовка? или ошибка при вводе данных?) просто искажает данные из таблицы при переносе в график (увеличьте таблицу - разглядите, как 160.88 руб. в таблице превратились в 169 руб. на графике...  хотя, возможно, он просто ошибся при вводе, введя 168,8 вместо 160.88)

 

 

И так далее..

 

Если бы он хотя бы собственные вычисленные цифры пересчитал без ошибок (в чем вы не стали разбираться, потому что вам это "не выгодно"), то уже вместо 17.3% получилось бы: 198.1 (это откуда-то - не указано откуда - взятые данные по ср.зарплате в 1986 г) /160.88= 23.1%.

Т.е., если бы он не ошибся (или не подтасовал намеренно), это уже больше, чем даже приведенные мной в начале 20.5%. 

А если взять за среднее значение даже не 207.80 (как у автора, чьи "ошибки" он отмечает), а 206 руб (данные Пенсионного фонда РФ), то 206 / 161 это вообще 28%.

 

 

1 час назад, iff сказал:

4. Следим, и за вашими тоже. Т.е. вы даёте ссылку указывающую на 17% (ах да, пусть будет 17.3% если так принципиально), а затем волшебным образом превращаете их в 20.5%, хотя там, по ссылке жирным выделено, что 20.5% - это ошибка.

4. Привычно передергиваете... я как раз дал ссылку на 20.5%.

И еще раз: один автор, вычисляя свои 17%, считает, что другой автор ошибся и выделил не "ошибку", а "то, что он считает ошибкой" - вы вообще разницу понимаете, нет?

Это я сейчас выделю все, вами написанное, жирным, напишу внизу "выделил жирным ошибки", и все автоматически станет ошибочным?

 

И еще раз: 20.5% это была первая цифра, которую я нашел поиском в сети, я ее не проверял, и поэтому не написал, мол, "надежный источник", а написал: "по некоторым данным".

Это вы выискали в последующем (вероятно, как показано выше, ошибочном) расчете более нравящиеся вам 17%, и стали рьяно топить за эту цифру, даже не посмотрев, что там, собственно, за таблицы и графики, и не проверив даже арифметику.
 

1 час назад, iff сказал:

4. ...

Затем вы откуда-то берёте 27% (действительно без источников и неясно откуда, опять волшебным образом) ... такая резкая динамика должна чем-то подтверждаться документально, а не голословно.

Ну так вы и подтвердите (или опровергните) документально.

Почему я должен выискивать источники для вас, а вы не трудитесь этого делать (кроме найденной одной ссылки на вики) ?

Найдите точные актуальные данные и приведите их тут.

 

1 час назад, iff сказал:

5. Это не пурга ... вы не видите приведённый мною источник или просто придуриваетесь?

Хорошая аргументация, браво.

 

1 час назад, iff сказал:

6. Я не доказать чего-то хотел

А зачем тогда сначала сделали бездоказательное заявление (пусть и "умными словами"), а потом принялись на пустом месте (как это обычно у вас и бывает) яростно спорить после моего поста (причем, я-то в нем не спорил с вами целенаправленно, а просто прокомментировал, приведя пусть примерные, но цифры) ?

Инстинктивно, или "из духа противоречия" ?

[GriNya 2 307]

P.S. Кстати:

 

2 часа назад, iff сказал:

4. ... Я же взял не "удобную для меня", а именно ту, что вы заказывали, т.е. удобную для вас - за 1986

6. ... в сравнении с 1986, раз вам так понравилась именно эта дата.

Во-первых, как я написал выше, эта дата случайная, т.к. именно на эту дату я быстро нашел цифру. которую привел изначально.

Во-вторых, возможно, 1986 это последний реально "советский" год, т.к. после него пошли массово "рыночные эксперименты", кооперативы и пр., официально признаваемая инфляция (с 1989, кажется, года), "плюрализьм мнений", "окраинные бунты" и проч. и проч. Так что, как лично мне кажется, это удачная опорная точка. Так уж совпало.

 

2 часа назад, iff сказал:

6. ... вы пытаетесь из меня выжать какие-то доказательства

Ну да, а вы к этому - предоставлять какие-то доказательства своим словам - как-то не привыкли, да? 

[iff 11 492]

1 час назад, GriNya сказал:

1. Нет, не вру. Вы изменили свой пост через полтора часа после его написания, добавив ссылку на сомнительную "вики".

К тому моменту я писал свой пост и ваше дополнение не видел.

 

Инстинктивно, или "из духа противоречия" ?

1. Через полтора часа было последнее изменение, а именно правка опечаток. Дополнение я добавил ранее, почти сразу после написания остального, но допустим вы его не успели увидеть, что это меняет? Ведь я повторяю вашу же ссылку, т.е. ваш источник, а вы настаиваете на том, что я не привожу ссылок. И чем вам "вики" не угодила? Она может и комментирует вольно, но я не на комментарий ссылался, а на таблицу, которая взята из офиц. данных, а конкретно, именно строка "Соотношение медианной зарплаты к средней в России" основана на ссылке на Росстат, там это указано, причём на данные Росстата 2021 по результатам 2020. Так вас Росстат не устраивает по надёжности, вы его называете сомнительным? Тогда я пас - вряд ли вообще смогу найти, что бы вас устраивало...

 

2. Результаты 2020 были очевидно не 4, а 3 года назад, т.е. по окончании 2020. Сейчас же могут быть только результаты за 2023, если они вообще есть. Это принципиально? Вы лишь "подозреваете", что всё "могло сильно измениться", а доказательств требуете от меня вместо того, чтобы самому их привести вместо "лишь подозрений", где логика?

 

3. Я и не собирался ничего доказывать, это вы привели ссылку про 17%. Да, я написал "предположительно подлинные", потому что предположил, что вы приводите ссылку на подлинные данные. Если же вас не устраивает надёжность и вы очень сомневаетесь в подлинности, то тогда зачем на это ссылаетесь, подсовывая фейк? В том числе и на мнение автора поста по вашей ссылке, если считаете то, что он выделил как ошибочное то, что на самом деле верно, но при этом не приводите доказательств, что верно именно то, что вам хочется считать верным? Действительно, вы рукодствуясь "некоторыми данными", а не "надёжным источником", затем подгоняете цифры под выдуманный вами ответ, который количественно отличается от моего (кстати, не качественно). И при этом требуете от меня, чтобы я подтвердил документально ваши же изыскания по вашим же ссылкам. И при этом вопрошаете, почему вы должны искать источники для меня. Но я-то как раз этого не требовал.

 

Да, я сделал бездоказательное заявление, но тем не менее качественно описывающее ситуацию. Пока что его тут никто не опроверг, вы пытались, но не смогли, запутавшись в ложноправдивости ваших источников. Или вы разобрались в них в конце концов, но привели именно этот, которому сами не доверяете, чтобы всех запутать? "Из духа противоречия"?

Кстати, ваше заявление, что я написал мой оценочный пост якобы из "духа противоречия" - абсурд, потому что этот оценочный пост я написал ДО вашего первого поста в теме, и потому не мог знать, что он противоречит вашим представлениям, а вот вы попытались его опровергнуть именно из "духа противоречия", начав дискуссию.

 

 

Изменено 30 мая 2024, 13:43:12 пользователем iff

[iff 11 492]

53 минуты назад, GriNya сказал:

P.S. Кстати:

 

Во-первых, как я написал выше, эта дата случайная, т.к. именно на эту дату я быстро нашел цифру. которую привел изначально.

Во-вторых, возможно, 1986 это последний реально "советский" год, т.к. после него пошли массово "рыночные эксперименты", кооперативы и пр., официально признаваемая инфляция (с 1989, кажется, года), "плюрализьм мнений", "окраинные бунты" и проч. и проч. Так что, как лично мне кажется, это удачная опорная точка. Так уж совпало.

 

Ну да, а вы к этому - предоставлять какие-то доказательства своим словам - как-то не привыкли, да? 

Опять, мягко говоря, неправда, ибо "какие-то" я как раз привёл, другое дело, что они вам не понравились, потому что не согласуются с указанным вами вашим "духом противоречия", вы даже Росстату отказались доверять.

Против выбора даты 1986 я и не возражал, хотя обоснование явно притянуто.

Изменено 30 мая 2024, 13:40:05 пользователем iff

[Lupo 896]

Зачем столько текста? На май 2024 средняя 86 тыс рублей, медианная 64 тыс(правда данные за март). А далее как считать. Если брать за отсчёт медианную,  то средняя больше ее на 34 процента, если брать за отсчёт среднюю то медианная меньше средней на 26 процентов. Все в этом мире относительно)

 

И да не забываем, что и средняя и медианная, в статистику идёт начисленная, а не та что выдаётся на руки. Ещё надо отнять НДФЛ. Сейчас это 13 и 15 процентов. С 2025 обещают прогрессивную шкалу от 13 до 22. 

[GriNya 2 307]

22 часа назад, iff сказал:

И чем вам "вики" не угодила? ... "Соотношение медианной зарплаты к средней в России" основана на ссылке на Росстат

Ссылка на Росстат относится не к "соотношению медианной зарплаты к средней в России", а только к величине средней зарплаты в 2020 году (51083 руб.), данные Росстата по медианной зарплате не указаны.

А "не угодила", в частности, тем, что этот источник славится неточностью информации, тенденциозностью в ее подборе, в частности, на процитированной вами странице приводятся не вполне очевидно согласующиеся между собой данные. Например, что касается медианной зарплаты, то сначала указано: "в 2020 году медианная зарплата по всем отраслям в России составила 31540 руб. в январе и 38278 руб. в декабре". Ниже уже по-другому: "в 2020 году медианная зарплата в России составила 32422 рубля" - это среднее между 31540 и 38278, или как-то по-другому считалось? Пояснения нет. Кстати, там же написано: "Соотношение значения медианной зарплаты к средней зарплате в организациях — 63 %, к среднему трудовому доходу (с учётом занятости в неформальном секторе) — около 76 %", разница существенная (но вы берете более удобную цифру).

 

22 часа назад, iff сказал:

Если же вас не устраивает надёжность и вы очень сомневаетесь в подлинности, то тогда зачем на это ссылаетесь, подсовывая фейк? В том числе и на мнение автора поста по вашей ссылке, если считаете то, что он выделил как ошибочное то, что на самом деле верно, но при этом не приводите доказательств, что верно именно то, что вам хочется считать верным? Действительно, вы рукодствуясь "некоторыми данными", а не "надёжным источником", затем подгоняете цифры под выдуманный вами ответ, который количественно отличается от моего (кстати, не качественно). И при этом требуете от меня, чтобы я подтвердил документально ваши же изыскания по вашим же ссылкам. 

Вы демагогически выворачиваете все наизнанку или "просто придуриваетесь" ?

Я же уже написал, что мой источник - первые найденные в сети цифры, это первые цифры по приведенной мной ссылке.

Нижеследующие рассуждения другого автора, его ошибочные расчеты, подтасовки и т.п. - это уже теперь ваш источник (причем, единственный по цифрам времен СССР), я вам его не "подсовывал", вы сами им решили воспользоваться.

Если этот источник ненадежен, "ложноправдив", и так далее - зачем же вы берете данные оттуда??

Найдите и предоставьте другие цифры, более точные.

 

Кстати, вот хотя бы это как-то прокомментируете, может быть?

23 часа назад, GriNya сказал:

данные из таблицы при переносе в график (увеличьте таблицу - разглядите, как 160.88 руб. в таблице превратились в 169 руб. на графике...  хотя, возможно, он просто ошибся при вводе, введя 168,8 вместо 160.88) Если бы он хотя бы собственные вычисленные цифры пересчитал без ошибок (в чем вы не стали разбираться, потому что вам это "не выгодно"), то уже вместо 17.3% получилось бы: 198.1 (это откуда-то - не указано откуда - взятые данные по ср.зарплате в 1986 г) /160.88= 23.1%.

Т.е., если бы он не ошибся (или не подтасовал намеренно), это уже больше, чем даже приведенные мной в начале 20.5%. 

А если взять за среднее значение даже не 207.80 (как у автора, чьи "ошибки" он отмечает), а 206 руб (данные Пенсионного фонда РФ), то 206 / 161 это вообще 28%.

Намеренно игнорируете или "просто придуриваетесь" ?

 

23 часа назад, iff сказал:

заявление, что я написал мой оценочный пост якобы из "духа противоречия" - абсурд, потому что этот оценочный пост я написал ДО вашего первого поста в теме, и потому не мог знать, что он противоречит вашим представлениям, а вот вы попытались его опровергнуть именно из "духа противоречия", начав дискуссию.

Первый пост (как вы теперь, скрепя зубы, признали - "бездоказательный") вы написали, как привыкли: изрекли поучения, не приведя ни одной цифры или документального обоснования. Как учитель в младших классах.

И я ваш пост не "опровергал", я написал к нему комментарий, приведя цифры (которых в вашем оценочном посте не было).

Из духа противоречия вы написали написали все последующие за моим посты, поскольку вам чем-то не понравились эти приведенные в нем цифры).

Я уже об этом написал раньше, вы не читали, что я писал или "просто придуриваетесь" ?

 

23 часа назад, iff сказал:

Да, я сделал бездоказательное заявление, но тем не менее качественно описывающее ситуацию. Пока что его тут никто не опроверг, вы пытались, но не смогли

Вы "просто придуриваетесь" ? Прочитайте внимательно, что я написал выше.

 

22 часа назад, iff сказал:

Результаты 2020 были очевидно не 4, а 3 года назад, т.е. по окончании 2020. Сейчас же могут быть только результаты за 2023, если они вообще есть. Это принципиально? 

Ну, это же вы написали: "теперь медианная значительно ниже средней", а не я.

А теперь у нас 2024 год. а не 2020-й. И да, даже 2023 (тем более 2024), кмк, принципиально отличается от 2020 по финансово-экономической ситуации (пояснения, надеюсь, не нужны).

 

22 часа назад, iff сказал:

это вы привели ссылку про 17%

Вы опять "просто придуриваетесь" ? Это ваша цифра, а я привел ссылку на цифру 20.5%.

 

22 часа назад, iff сказал:

Против выбора даты 1986 я и не возражал, хотя обоснование явно притянуто.

А как вы могли "возражать", вы же других никаких данных сами вообще пока не нашли  Или вы "просто придуриваетесь" ? 

Впрочем, если у вас есть точные данные за, скажем, 1987 или 1988 год (из надежного источника, разумеется) - приведите их, пожалуйста.

Можете?

[GriNya 2 307]

18 часов назад, Lupo сказал:

На май 2024 средняя 86 тыс рублей, медианная 64 тыс(правда данные за март).

Я брал 76 (на самом деле, за январь 75034, например, см.тут) и 60 (просто прикинул).

Если в марте медиана 64, и за март же средняя, допустим, 80.5 (75+86/2), то соотношение в марте +25.7% (80.5/64), прикидочно.

 

18 часов назад, Lupo сказал:

И да не забываем, что и средняя и медианная, в статистику идёт начисленная, а не та что выдаётся на руки.

Обычно везде и указывают до вычета налогов.

[iff 11 492]

1 час назад, GriNya сказал:

Ссылка на Росстат относится не к "соотношению медианной зарплаты к средней в России", а только к величине средней зарплаты в 2020 году (51083 руб.), данные Росстата по медианной зарплате не указаны.

А "не угодила", в частности, тем, что этот источник славится неточностью информации, тенденциозностью в ее подборе, в частности, на процитированной вами странице приводятся не вполне очевидно согласующиеся между собой данные. Например, что касается медианной зарплаты, то сначала указано: "в 2020 году медианная зарплата по всем отраслям в России составила 31540 руб. в январе и 38278 руб. в декабре". Ниже уже по-другому: "в 2020 году медианная зарплата в России составила 32422 рубля" - это среднее между 31540 и 38278, или как-то по-другому считалось? Пояснения нет. Кстати, там же написано: "Соотношение значения медианной зарплаты к средней зарплате в организациях — 63 %, к среднему трудовому доходу (с учётом занятости в неформальном секторе) — около 76 %", разница существенная (но вы берете более удобную цифру).

 

 

Опять неправда ваша, насчёт того, что "данные Росстата по медианной зарплате не указаны", а также что нет данных по соотношению средней и медианной (см. следующий абзац). Я согласен лишь с тем, чем "славится вики", но в данном случае по ссылке, ведущей из той таблицы, на которую я ссылался, данные Росстата как раз по медианной, а также по соотношению средней и медианной, цитирую оттуда прямо по тексту:

 

"Медианная среднемесячная зарплата в российской экономике за 2020 год оценена в 32 422 руб...

Среднемесячная номинальная зарплата в российских организациях за 2020 год составила 51 352 руб.,

Таким образом, медианная зарплата оказалась более чем в полтора раза ниже средней зарплаты в организациях и в 1,3 раза меньше среднего трудового дохода..."

Собственно это вывод Росстата, и вы с ним видимо не согласны, как я заметил выше, и написал также, что в таком разе мне более нечем вас убедить...

 

Насчёт того, что это я якобы беру "более удобную цифру". С самого начала дискуссии речь шла о зарплатах, а не о трудовом доходе, и данные сравнивались именно по зарплате, так почему же вы соскакиваете на "трудовой доход", если ваши данные за 1986 относятся тоже к зарплате? Надо сравнивать аналогичные сравнимые показатели, а не разные, беря брутто в одном году, и нетто - в другом.

 

1 час назад, GriNya сказал:

Ну, это же вы написали: "теперь медианная значительно ниже средней", а не я.

А теперь у нас 2024 год. а не 2020-й. И да, даже 2023 (тем более 2024), кмк, принципиально отличается от 2020 по финансово-экономической ситуации (пояснения, надеюсь, не нужны).

 

 

Пояснения - не нужны, насчёт принципиальных отличий. Нужны цифры и доказательства, которые вы почему-то требуете от меня, а не от себя. До сих пор вы ссылались только на то, что вы "подозреваете" (ваше слово), что соотношения изменились за эти годы, но почему-то подозреваете, что именно то соотношение, о котором спор, якобы уменьшилось, а не увеличилось или не осталось примерно тем же, что в 2020, бездоказательно.

 

1 час назад, GriNya сказал:

Я же уже написал, что мой источник - первые найденные в сети цифры, это первые цифры по приведенной мной ссылке.

 

Прекрасно! Вы сами предложили этот метод, я им только воспользовался, причём по вашей же ссылке - я просто на неё кликнул и увидел, что именно по ней первая цифра в первом же абзаце - это 17% (третья строка там), цитирую весь абзац (по вашей, а не по моей ссылке):

 

"Ньювласовцы, рассказывающие о светлой жизни в СССР, часто утверждают, что СССР был справедливым обществом и разницы в средней и медианой зарплате там не было.
Это не так. Она была, и примерно составляла 17%."

 

Мне неинтересно комментировать это утверждение, я процитировал его лишь чтобы показать, что "это вы привели ссылку про 17%" (а не я, т.е. это не моя, а ваша цифра, не надо мне её приписывать), но при этом возражаете, что вы якобы привели 20.5%. Да, вы её привели, но именно там, по вашей ссылке (ниже), утвержается что она неверна. Т.е. ваш метод заключается в том, чтобы найти некую цифру там, где она считается ошибочной, но ссылаться на неё как на верную, и приводить доказательство на основе неверной, почему-то считая что сам результат и вывод окажутся верными, так?

 

 

Изменено 31 мая 2024, 14:18:19 пользователем iff

[iff 11 492]

1 час назад, GriNya сказал:

Я брал 76 (на самом деле, за январь 75034, например, см.тут) и 60 (просто прикинул).

Если в марте медиана 64, и за март же средняя, допустим, 80.5 (75+86/2), то соотношение в марте +25.7% (80.5/64), прикидочно.

 

Обычно везде и указывают до вычета налогов.

Да, до вычета, именно поэтому я взял ту цифру, что отражает "зарплату", а не "трудовой доход", а не потому - как вы считаете, что мне "так удобнее".

Насчёт же вашей ссылки "тут" - я понял, что это шутка, особенно в сочетании со Светлаковым в трениках, разговаривающим с телевизором. Теперь понятно, примерно по каким источникам вы "просто прикидываете"...

[трав22 41]

спасибо за активное участие  и напоминаю монета на торгах.

[трав22 41]

Сегодня на торгах финиш.

[GriNya 2 307]

В 29.05.2024 в 16:41, GriNya сказал:

Сейчас (если брать примерные 60 и 76 тыс., см.выше) получается около 27%.

Это была моя прикидка на текущий момент.

Это обвинения в "бездоказательности" (от гражданина, который пишет много букв, но сам не утруждается приведением доказательств):

 

В 31.05.2024 в 17:08, iff сказал:

Нужны цифры и доказательства, которые вы почему-то требуете от меня, а не от себя. До сих пор вы ссылались только на то, что вы "подозреваете" (ваше слово), что соотношения изменились за эти годы, но почему-то подозреваете, что именно то соотношение, о котором спор, якобы уменьшилось, а не увеличилось или не осталось примерно тем же, что в 2020, бездоказательно.

Это только что опубликованные данные на конец 2023 года, самые свежие из доступных:

 

Соотношение 73709/57271 (это точные данные по ссылкам в тексте) =28.7%.

Тут показано, что корректный пересчет данных за 1986 год дает соотношение 23% или 28% (в зависимости от данных по средней зарплате из разных источников).

Т.е., в 1986 году соотношение было 23%~28%, на конец 2023 - 28.7%, сейчас (прикидочно) 27%.

Хотя я сперва и не собирался опровергать изначальное утверждение, а только дал к нему комментарий, оппонент затеял зачем-то спор, пытался манипулировать данными, активно жонглировал словами, но в результате  в очередной раз сел в лужу (что, впрочем, для меня неудивительно, т.к. демагогия в итоге всегда проигрывает фактам и доказательствам).

С чем я его и поздравляю.

 

[трав22 41]

У вас есть данные о количестве рабочих мест в 1986 и 2020? Можно о заводах....

[iff 11 492]

В 09/06/2024 в 07:29, GriNya сказал:

Это была моя прикидка на текущий момент.

Это обвинения в "бездоказательности" (от гражданина, который пишет много букв, но сам не утруждается приведением доказательств):

 

Это только что опубликованные данные на конец 2023 года, самые свежие из доступных:

 

Соотношение 73709/57271 (это точные данные по ссылкам в тексте) =28.7%.

Тут показано, что корректный пересчет данных за 1986 год дает соотношение 23% или 28% (в зависимости от данных по средней зарплате из разных источников).

Т.е., в 1986 году соотношение было 23%~28%, на конец 2023 - 28.7%, сейчас (прикидочно) 27%.

Хотя я сперва и не собирался опровергать изначальное утверждение, а только дал к нему комментарий, оппонент затеял зачем-то спор, пытался манипулировать данными, активно жонглировал словами, но в результате  в очередной раз сел в лужу (что, впрочем, для меня неудивительно, т.к. демагогия в итоге всегда проигрывает фактам и доказательствам).

С чем я его и поздравляю.

 

 

Вот здесь вы отлично наглядно продемонстрировали ваш метод подтасовки - предвзятой интерпретацией этого скриншота по зарплатам. Действительно, в 2023 среднегодовая з/п была равна 73709 руб. Однако медианная была не та, что вы показали ибо 57271 - это не медианная в 2023 году, а медианная лишь в декабре 2023 (согласно подчёркнутому в последней строке скриншота), когда средняя в декабре 2023 была не 73709, а значительно выше и =103815, источник:

https://www.rbc.ru/economics/28/02/2024/65df594c9a79473672e5b5d0  со ссылкой на тот же Росстат. Это легко объяснимо, т.к. именно в декабре производятся доп. выплаты типа годовых и квартальных премий, бонусов и т.п. Т.е. средняя превышала медианную в декабре же 2023 аж на 103815/57271-1=81%, но мы не будем оперировать этой величиной, поскольку в силу вышеозначенной причины взятое на коротких промежутках длиною в месяц это отношение сильно флуктуирует от месяца к месяцу и не является показателем, приближенным к среднегодовому.

А вот действительно самые свежие из доступных сведения, по годовым (поскольку месячные данные слишком флуктуируют и неудобны для сравнения, в частности и по указанной причине, со сведениями опять же годовыми, а не месячными, 30 - 40 летней давности):

https://rg.ru/2023/06/16/rosstat-rasschital-razmer-mediannoj-zarplaty-k-kotoroj-priviazan-mrot.html

Согласно всё тому же Росстату, медианная в 2022 была 40368, а средняя 65338, итого разница между средней и медианной равна 65338/40368-1=61.85%

Причём, что примечательно, там утверждается что и средняя и медианная за год выросли практически поровну, в %, а именно, соответственно на 14.14% и 14.13%, что кстати, довольно хорошо экстраполируется и на предыдущие годы и на последующий, т.к. темпы изменения соотношения однонаправленных величин (в данном случае по времени) в реальных системах всегда функция более гладкая, чем изменения самих величин, взятых для этого соотношения.

 

Но как бы вы не пытались выкруживать и выпыживать данные за 1986 год, переходя то ли от 17% то ли от 20.5% (уже не важно, что из этих двух цифр вы считаете более верной) к уже 23%~28% (хотя совершенно непонятно откуда взятым), то всё это притянутое за уши никак не позволит их притянуть и приблизить к данным Росстата применительно к нынешней ситуации, а именно: почти к 62%.

Так что полностью соглашусь с последним вашим утверждениям, насчёт того, что чему проигрывает.

 

Изменено 10 июн 2024, 10:29:09 пользователем iff

[GriNya 2 307]

Ой, сколько букв опять... не устали вести свой безнадежный бой в попытке доказать недоказуемое, лишь бы (как всегда) не признать свою ошибку? 

 

4 часа назад, iff сказал:

переходя... к уже 23%~28% (хотя совершенно непонятно откуда взятым)...

Я дал ссылку на пост, где приведен перерасчет, ранее предлагал вам убедиться и признать, что отстаиваемая вами цифра появилась в результате ошибки в расчетах, но вы уже не в первый раз это "не замечаете".

 

4 часа назад, iff сказал:

Вот здесь вы отлично наглядно продемонстрировали ваш метод подтасовки - предвзятой интерпретацией этого скриншота по зарплатам. Действительно, в 2023 среднегодовая з/п была равна 73709 руб. Однако медианная была не та, что вы показали ибо 57271 - это не медианная в 2023 году, а медианная лишь в декабре 2023 (согласно подчёркнутому в последней строке скриншота), когда средняя в декабре 2023 была не 73709, а значительно выше и =103815, источник:

https://www.rbc.ru/economics/28/02/2024/65df594c9a79473672e5b5d0 со ссылкой на тот же Росстат. Это легко объяснимо, т.к. именно в декабре производятся доп. выплаты типа годовых и квартальных премий, бонусов и т.п. Т.е. средняя превышала медианную в декабре же 2023 аж на 103815/57271-1=81%, но мы не будем оперировать этой величиной, поскольку в силу вышеозначенной причины взятое на коротких промежутках длиною в месяц это отношение сильно флуктуирует от месяца к месяцу и не является показателем, приближенным к среднегодовому.

Ну найдите цифру медианной по всему 2023 году и предоставьте. Можете даже вместе со своей интерпретацией.

 

4 часа назад, iff сказал:

Согласно всё тому же Росстату, медианная в 2022 была 40368, а средняя 65338, итого разница между средней и медианной равна 65338/40368-1=61.85%

Вы уж выберите, чему вы верите больше: цифрам википедии (на которую ссылались раньше и бились за них с пеной у рта, несмотря на то, что я показал противоречие друг другу разных цифр даже в одно статье, на которую вы сослались) или на эти, которые нашли только что? 

И (если вы не прочли или не поняли), еще раз: ситуация 2022 года и ваше "теперь" (т.е., середина 2024 года) отличаются кардинально.

[GriNya 2 307]

В 09.06.2024 в 12:34, трав22 сказал:

У вас есть данные о количестве рабочих мест в 1986 и 2020? Можно о заводах....

А это при чем тут? А вообще - Яндекс в помощь.

[трав22 41]

57 минут назад, GriNya сказал:

А это при чем тут? А вообще - Яндекс в помощь.

для понимания реальной обстановки и перспективах.

[leipasyo370 26 543]

29 минут назад, трав22 сказал:

для понимания реальной обстановки и перспективах.

В 2020 куча серых зарплат и "серых" рабочих мест, а чуть раньше их было ещё больше, в "разы". Совершенно некорректно сравнивать то время и нынешнее. Это, как сравнивать палец с задницей, простите (это не лично к Вам, а в общем). 

Да и вся эта информация от Росстата и тому подобного, полный бред. Для "лохов". Они далеки от реальности настоящего положения дел.

[griga 37]

4 минуты назад, leipasyo370 сказал:

В 2020 куча серых зарплат и "серых" рабочих мест, а чуть раньше их было ещё больше, в "разы".

Не понаслышке знаю, так и есть. Да и сейчас не мало.

[GriNya 2 307]

1 час назад, трав22 сказал:

для понимания реальной обстановки и перспективах.

Вы владеть русским языка?  (Шучу, шучу, не обижайтесь... конечно же, вы просто описались)

Если вам лень гуглить, я сделал это за вас... например, можно почитать тут и тут

[iff 11 492]

3 часа назад, GriNya сказал:

Ой, сколько букв опять... не устали вести свой безнадежный бой в попытке доказать недоказуемое, лишь бы (как всегда) не признать свою ошибку? 

 

 

Я бы признал, если бы она была, но данные Росстата говорят об обратном.

3 часа назад, GriNya сказал:

 

Я дал ссылку на пост, где приведен перерасчет, ранее предлагал вам убедиться и признать, что отстаиваемая вами цифра появилась в результате ошибки в расчетах, но вы уже не в первый раз это "не замечаете".

 

И вовсе не мною. Ссылки на 17% и 20.5% - были ваши, я на них не настаивал, вы потом и от них отказались, я же на основе данных Росстата показал, что и откуда-то взятые вами 23%~28%, якобы при устранении ошибок при перерасчётах (однако без гарантии, что там в вашем источнике опять не наделали ошибок) не меняют картину качественно. Ну пусть будет даже 28%, если вам так хочется. Но до 62% это сильно не дотягивает, так что моё утверждение, которому вы стали возражать, подтверждается.

 

3 часа назад, GriNya сказал:

Ну найдите цифру медианной по всему 2023 году и предоставьте. Можете даже вместе со своей интерпретацией.

 

По 23-му я не нашёл, вы тоже не нашли, так что ссылаться там не на что. Я нашёл за 2022, ссылка в моём предыдущем сообщении.

 

3 часа назад, GriNya сказал:

Вы уж выберите, чему вы верите больше: цифрам википедии (на которую ссылались раньше и бились за них с пеной у рта, несмотря на то, что я показал противоречие друг другу разных цифр даже в одно статье, на которую вы сослались) или на эти, которые нашли только что? 

И (если вы не прочли или не поняли), еще раз: ситуация 2022 года и ваше "теперь" (т.е., середина 2024 года) отличаются кардинально.

Я ссылался не на саму вики, а на данные Росстата по ссылке из вики. И нет никакого противоречия, просто данные за разные годы: за 2020 - 57.5%, за 2022 - 62%, одно вполне согласуется с другим, причём там ещё указано, что средняя и медиана за год с 21 по 22 изменились одинаково в %, т.е. получается, что за 21-й тоже 62%. Я выбираю верить обеим цифрам (и даже всем трём). Таким образом, мы имеем данные за три года подряд, последующих данных либо ещё нет, либо никто из нас не смог найти. Однако согласующиеся между собою данные за три года подряд - это заведомо более сильный аргумент, чем приведённые вами данные лишь за декабрь 2023, я на это выше уже указал и объяснил почему не следует считать 81% за этот месяц оценкой, подходящей для сравнения с каким-то годом, тем более с датой отстоящей более чем на 30 лет.

Кстати, мой пост про качественную оценку не относился сугубо к 2024 или июню 2024, я написал "теперь" не в смысле сравнения скажем этой недели с прошлой или мая этого года с ноябрём прошлого, а в смысле сравнения этих лет, по которым имеются данные, с годами 80-ми, см. начало темы.

Вы же настаиваете на том, что якобы надо полагаться на среднюю и медиану за 2024, которых ещё в принципе нет. Рискну предположить, что они вообще никому ещё неизвестны, ну хотя бы потому, что год не только ещё не закончился, но и до середины не дошёл, есть возражения? Т.е. вы хотите на основе только домыслов и ваших заклинаний о том, что сейчас всё (на рынке труда) отличается "кардинально" от того, что было несколько месяцев назад (лишь потому, что вам так показалось), при отсутствии фактических данных, тем не менее оспорить мои утверждения, подтверждённые приведёнными данными Росстатата, именно так это выглядит. И при этом настаиваете на том, чтобы я привел некие данные, опровергающие ваши домыслы про 2024, для которого ещё вообще нет данных, а затем обвиняете меня в том, что мои заявления якобы голословны, потому что я не привёл данные, которых не существуют. Но зато я привёл данные за те последние годы, за которые они имеются, и эти данные вполне согласуются с моим утверждением (даже если взять ваши 28% за выбранный вами 1986), а именно: о том, что сейчас медианная значительно ниже средней, по сравнению с теми временами. Ведь разница более чем в два раза - это очень много для характерной функции распределения зарплат, её форма меняется существенно, из-за нелинейности. Там есть понятие skewness, не знаю точно как это переводится на русский, т.к. учил статистику на англ, возможно "перекос", так вот, он будет совсем иным.

Изменено 10 июн 2024, 17:52:02 пользователем iff

[трав22 41]

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

В 2020 куча серых зарплат и "серых" рабочих мест, а чуть раньше их было ещё больше, в "разы". Совершенно некорректно сравнивать то время и нынешнее. Это, как сравнивать палец с задницей, простите (это не лично к Вам, а в общем). 

Да и вся эта информация от Росстата и тому подобного, полный бред. Для "лохов". Они далеки от реальности настоящего положения дел.

Этот вопрос позволяет от полного бреда посмотреть на настоящую реальность .А это не каждый может. и получается смотрят на палец и ....

[GriNya 2 307]

Тут нашел табличку, развлекайтесь