Ф. Осёл и баран у кормушки. (Хаджи-Тархан, пул)

[DJK1965 22 275]

16 минут назад, нахалёнок сказал:

за 25 лет?

В 2002

2 часа назад, Нязым сказал:

Есть еще рисунок в "Монетном комплексе с Селитренного городища".

 

Клоков В.Б., Лебедев В.П., 2002. Монетный комплекс с Селитренного городища (Золотая Орда, г.Сарай)// ДПДР. Вып.IV. Нижний Новгород.

[Qutlug_Bulsun 112]

Ну, получается, в публикацию Лебедева попали практически сразу. Кроме того, для успешной торговли монеты еще и состарить было нужно.

[нахалёнок 8 912]

4 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну, получается, в публикацию Лебедева попали практически сразу.

совпадение?

[Гордиан 594]

9 часов назад, Рублёв Сергей сказал:

У меня есть фото этой монеты в окислах после первой  предварительной чистки(она и там в довольно сильных окислах) и на этом фото остатки следов кусочка кожи или ткани на самой монете, который был плотно впаян в монету и отошёл от неё лишь после дальнейшего долгого отмачивания.

Могу выставить фото монеты в процессе чистки с остатками кожи на ней и фото этого кусочка кожи - ткани.                                       

 

Ждёмс.

[Russ-na-volge 47]

4 часа назад, нахалёнок сказал:

 

какой год издания?

[Russ-na-volge 47]

6 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

День добрый!

Вполне вероятно. И что?

Т.е. Рублев Сергей  "обрёл"  указанный тип в районе Хаджи-Тархана, Клоков В.Б., Лебедев В.П.,на Селитренном городище, Р.Ю.Савоста к сожалению не указал место находки монеты. Не смущают, Вас, затраты на  организацию распространения фуфла ?

[нахалёнок 8 912]

меня точно смущают. ну наверное были какие то мысли

[Qutlug_Bulsun 112]

Вот именно. Эта фигня всегда идет из Астраханской области. Множество монет этого типа найдены в Волгоградской области, на Северном Кавказе. И ни одного такого уродца среди этих находок.

[Нязым 922]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

за 25 лет? это провидцем надо быть.

"Монетный комплекс с Селитренного городища" был опубликован в 2002 году!

[Нязым 922]

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну, получается, в публикацию Лебедева попали практически сразу. Кроме того, для успешной торговли монеты еще и состарить было нужно.

Там опять только рисунок!

Не фото.

[нахалёнок 8 912]

а жив Лебедев? мож его спросить?

[uacoins 62]

Согласен, что монета на рис.45.1 фуфло. Рисунки сделаны в 2013-2014 и в таком виде для публикации в научной работе не предназначались. В книгу они попали для иллюстрации, картинка приводится не в каталожной части книги. Отдельной научной работы по этому выпуску пулов пока нет. Во втором томе сделаем по этому поводу замечание.

[uacoins 62]

Еще фото

 

[Нязым 922]

31 минуту назад, нахалёнок сказал:

а жив Лебедев? мож его спросить?

Стоит ли? И возраст,  и только описательная часть его. Ему давали материал, он описывал. Дали материал, комплекс надчеканов из Крыма и выдали за клад надчеканов. Он и написал статью.

Изменено 22 апр 2024, 15:16:19 пользователем Нязым

[al-Sibiri 18]

8 часов назад, Рублёв Сергей сказал:

Если этот тип нашли в каталоге, то к чему разговоры про фуфельность?

 

Не путайте, пожалуйста, эта иллюстрация не в каталожной части книги, а в главе об истории изучения медных монет Сарая 15 века. Приведена эта картинка для того, чтобы показать, что Г.А. Фёдоров-Давыдов ошибся и фактически создал химеру, когда зарисовал картинку пулов (№368) со зверями у кормушки и с оборотной стороной "Сарай ал-Джедид" :-)  А в каталожную часть книги о монетах Сарая мы, как раз, такие монеты не включили!

[Нязым 922]

12 минут назад, al-Sibiri сказал:

Не путайте, пожалуйста, эта иллюстрация не в каталожной части книги, а в главе об истории изучения медных монет Сарая 15 века. Приведена эта картинка для того, чтобы показать, что Г.А. Фёдоров-Давыдов ошибся и фактически создал химеру, когда зарисовал картинку пулов (№368) со зверями у кормушки и с оборотной стороной "Сарай ал-Джедид" :-)  А в каталожную часть книги о монетах Сарая мы, как раз, такие монеты не включили!

Роман!

И не путаем! И не имеем основания для осуждения. Это исторически косяк и с этим еще разбираться.

И не ты первенец в осуждении ошибок не только ФД,  и др. классиков.

[Russ-na-volge 47]

Большое  спасибо авторам книги за  быстрый отклик на просьбу об участие в теме !

Прощу пардона  за использование изображений без письменного согласия.  Ждём II  том, с  авторскими  автографами ))

[Гордиан 594]

В 22.04.2024 в 06:49, Рублёв Сергей сказал:

У меня есть фото этой монеты в окислах после первой  предварительной чистки(она и там в довольно сильных окислах) и на этом фото остатки следов кусочка кожи или ткани на самой монете, который был плотно впаян в монету и отошёл от неё лишь после дальнейшего долгого отмачивания.

Могу выставить фото монеты в процессе чистки с остатками кожи на ней и фото этого кусочка кожи - ткани.                                         

И отчего же я не удивлён тем, что обещанных фоток нет (и судя по всему не будет)!?

[Незнайка 1 032]

В 22.04.2024 в 20:42, al-Sibiri сказал:

Г.А. Фёдоров-Давыдов ошибся и фактически создал химеру, когда зарисовал картинку пулов

У Германа Алексеевича был довольно сильный ревматизм пальцев на руках, он даже писал с трудом, предпочитал печатать на машинке, а рисовать вообще не мог.
Но у него был художник, не нумизмат, который и делал для Фёдорова-Давыдова прорисовки монет. Тут типичное "я художник, я так вижу". 
Достали уже эти наезды на Г.А. Фёдорова-Давыдова от людей, которые вообще о нём ничего не знают. Его много за что можно и нужно критиковать, но хорошо бы соблюдать этическую осторожность. Сам Герман Алексеевич хорошо относился к критике и сожалел, что её (при его жизни) было мало.
Звёздностью совсем не страдал.

 

[Qutlug_Bulsun 112]

Во-первых, при чем тут ревматизм, если речь идет о чтении легенды.

Во-вторых, что это, если не критика? И что в ней нарушает этику? 

[al-Sibiri 18]

6 часов назад, Незнайка сказал:

У Германа Алексеевича был довольно сильный ревматизм пальцев на руках, он даже писал с трудом, предпочитал печатать на машинке, а рисовать вообще не мог.
Но у него был художник, не нумизмат, который и делал для Фёдорова-Давыдова прорисовки монет. Тут типичное "я художник, я так вижу". 
Достали уже эти наезды на Г.А. Фёдорова-Давыдова от людей, которые вообще о нём ничего не знают. Его много за что можно и нужно критиковать, но хорошо бы соблюдать этическую осторожность. Сам Герман Алексеевич хорошо относился к критике и сожалел, что её (при его жизни) было мало.
Звёздностью совсем не страдал.

Химера в пуле 368 в книге Ф-Д 2002 г. проистекает от того, что конкретная лицевая сторона  монет Хаджи-Тархана (со зверями у кормушки) соединена с обороткой монет Сарая ал-Джедид. В действительности таких монет пока не обнаружено. В нашей книге есть попытка объяснить, как такое ошибочное искуственное соединение смогло попасть в книгу Германа Алексеевича. Согласитесь, ревматизм пальцев этого не объясняет.

Наезда на лично Фёдорова-Давыдова в книге нет. Обнаружена ошибка. Высказана версия, о причинах её происхождения, предложено как её исправить.

 

Если вам не нравится, что следующие поколения исследователей исправляют ошибки предшественников, и любое упоминание о найденных ошибках вы воспринимаете как "наезд", то вам следует задать себе вопрос, верно ли вы понимаете, что является знанием НАУЧНЫМ, и чем оно отличается от РЕЛИГИОЗНОГО, где почти всё строится на примате непогрешимости предшественника.

Кстати, это ваше "достали уже эти наезды..."  тоже не в вашу пользу. Старайтесь удалять эмоции из научного процесса :-)

[Qutlug_Bulsun 112]

20 минут назад, al-Sibiri сказал:

Химера в пуле 368 в книге Ф-Д 2002 г. проистекает от того, что конкретная лицевая сторона  монет Хаджи-Тархана (со зверями у кормушки) соединена с обороткой монет Сарая ал-Джедид. В действительности таких монет пока не обнаружено. В нашей книге есть попытка объяснить, как такое ошибочное искуственное соединение смогло попасть в книгу Германа Алексеевича. Согласитесь, ревматизм пальцев этого не объясняет.

Наезда на лично Фёдорова-Давыдова в книге нет. Обнаружена ошибка. Высказана версия, о причинах её происхождения, предложено как её исправить.

 

Если вам не нравится, что следующие поколения исследователей исправляют ошибки предшественников, и любое упоминание о найденных ошибках вы воспринимаете как "наезд", то вам следует задать себе вопрос, верно ли вы понимаете, что является знанием НАУЧНЫМ, и чем оно отличается от РЕЛИГИОЗНОГО, где почти всё строится на примате непогрешимости предшественника.

Кстати, это ваше "достали уже эти наезды..."  тоже не в вашу пользу. Старайтесь удалять эмоции из научного процесса :-)

Сарай харбат...)

[Нязым 922]

9 часов назад, Незнайка сказал:

Достали уже эти наезды на Г.А. Фёдорова-Давыдова от людей, которые вообще о нём ничего не знают. Его много за что можно и нужно критиковать, но хорошо бы соблюдать этическую осторожность. Сам Герман Алексеевич хорошо относился к критике и сожалел, что её (при его жизни) было мало.

Евгений!

Меня за малейший намек на ошибки Ф,_Д. некоторые из коллег обвиняли в очернительстве его памяти. А когда доказывал свою правоту, либо тональность снижали, либо "ну понимаешь, все мы люди, все ошибаемся...". Ошибки нужно исправлять, нравится это кому то или нет. 

[Рублёв Сергей 1]

Гордиан, понимаю ваше нетерпение, не мог его удовлетворить ранее...к сожалению.

Администрация сочла два слова в моих предыдущих текстах недопустимыми и лишила меня возможности отвечать в этой теме до сего дня.

 

Я живу ниже Астрахани в одном из районов дельты волги, где все населённые пункты стоят на бэровских буграх.

Эти бугры были заселены всю историю человечества, начиная с неолита.

В своё время на них были стоянки сарматов, ЗО, затем ранние имперские русские и имперские калмыцкие поселения, вплоть до момента полной депортации калмыков во время ВОВ Сталиным.

Калмыки вели местами осёдлый, местами кочевой образ жизни.

Но все людские поседения ранее были на этих буграх или привязаны к ним, как и сегодня.

При поиске имперских монет на бывших калмыцких поселениях, иногда попадаются и монеты по ЗО.

Мы много лет заочно знакомы и сотрудничаем с  Алексеем -Tabvrf1, который собирает материал по местам обнаружения монет ЗО на бэровских буграх моего района.

И у него есть все данные по месту находок монет, которые его интересуют.

Никогда не было заявлений, что монеты новоделы или иного сомнительного назначения.

Он специалист по Улус Джучи, но иногда попадаются монеты из иных мест, т.к у нас проходила северная ветка Шёлкового пути и велась торговля с иными приморскими странами - Иран и т.д.

Поэтому, некоторые монетки приходится выставлять на определение на других ресурсах и здесь тоже.

Тут писали про ювелира виртуоза.

Ювелиры занимаются литьём по восковой модели и могут сотворить лишь легко определимое литьё, копируя что либо.

А чтобы начеканить разных монет, требуется нарезать штемпеля и этим должен заниматься гравёр.

И не просто гравёр, а специалист высокого мастерства, которому был бы доступен восточный почерк того времени, стиль...иначе получите подражание.

 

Теперь вернёмся к монете в начале обсуждения.

Монета найдена давно, давно почищена и в коллекции у знакомого человека.

Но из-за её достойного состояния, у него возникли вопросы по ней.

Слишком уж хороша.

Пообещал разместить монету на этом ресурсе.

Писал ранее, что не могу сам загрузить фото с компа, могу с него лишь скинуть на хостинг и ссылки разместить здесь.

Поэтому, просьба оказать услугу и перекинуть эти фото в тему.

Монета была в окислах и с плотно впаяным кусочком кожи, который частично отошёл лишь после долгого вымачивания в хим. растворе и предварительной чистки.

Часть от него осталась на монете(на фото видны два очага) и их позже пришлось удалять механически.

При хорошем увеличении будет заметно на поле сегодняшней монеты, где они были и удалялись.

Решил, что кожа, потому как в процессе отмачивания материал был податливым, а после высыхания задубел.

 

 

 

 

 

 

Изменено 25 апр 2024, 11:10:07 пользователем DJK1965

[нахалёнок 8 912]

52 минуты назад, Рублёв Сергей сказал:

Ювелиры занимаются литьём по восковой модели и могут сотворить лишь легко определимое литьё, копируя что либо.

А чтобы начеканить разных монет, требуется нарезать штемпеля и этим должен заниматься гравёр.

помянем Гохмана