Период маркировки

[Tabvrf1 592]

Добрый вечер. Желаю Всем...

Столкнулись с данным серьёзным "эмитентом" от которого остался данный экз. весом в 0,83 гр.

Размещённая Тамга которого связана общим периодом с другой Тамгой.

Вроде находки привязаны к территории Татарстана. И локальность обнаруживается.

Вопрос по периоду: внедрение на рынок и существование на нём данной монеты. 

Спс.

[Нязым 922]

Алексей!

Добрый вечер!

Вспомните тему на Расмире, где выставлялись с такой тамгой монеты и мои посты в теме.

[Tabvrf1 592]

13 часов назад, Нязым сказал:

Алексей!

Добрый вечер!

Вспомните тему на Расмире, где выставлялись с такой тамгой монеты и мои посты в теме.

Доброе утро, ув. Нязым.

Кратко изложите ваши аргументы. Будет тема и на данном форуме. Множество читающих здесь, но не там, так же не в курсе.

[Нязым 922]

Я очень хочу. чтобы эти читающие немного тоже поработали. Хочу узнать мнение наших коллег из Татарстана. Хочу узнать обоснование датировки этого надчекана XV веком на ЗЕНО https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40354&cat=10253&ppuser=&sortby=d&way=desc Нужно отталкиваться от уже имеющейся датировки в научной литературе и научных ресурсах.

[Kosmos 372]

1 час назад, Нязым сказал:

Я очень хочу. чтобы эти читающие немного тоже поработали. Хочу узнать мнение наших коллег из Татарстана. Хочу узнать обоснование датировки этого надчекана XV веком на ЗЕНО https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40354&cat=10253&ppuser=&sortby=d&way=desc Нужно отталкиваться от уже имеющейся датировки в научной литературе и научных ресурсах.

Типа есть в перечеканах с надчекана Колюмны, немало кстати в перечеканах с Узла счастья Нижегородского, на РВО подражаниях. Первая у вас по ссылке как раз на РВО из типа 4.

[DJK1965 21 920]

25 минут назад, Kosmos сказал:

Первая у вас по ссылке как раз на РВО из типа 4.

Для наглядности.

 

[Нязым 922]

1 час назад, Kosmos сказал:

Типа есть в перечеканах с надчекана Колюмны, немало кстати в перечеканах с Узла счастья Нижегородского, на РВО подражаниях. Первая у вас по ссылке как раз на РВО из типа 4.

Про это? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=307747&cat=11566&ppuser=&sortby=d&way=desc Как датировали надчекан "Узел счастья" и РВО подражания под ним? А, "...типа есть..." нужно смотреть! Есть ли надчеканы "Вилка" на монетах Орды, Булгара 15 века?

Изменено 29 дек 2023, 12:45:20 пользователем Нязым

[Kosmos 372]

1 час назад, Нязым сказал:

Про это? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=307747&cat=11566&ppuser=&sortby=d&way=desc Как датировали надчекан "Узел счастья" и РВО подражания под ним? А, "...типа есть..." нужно смотреть! Есть ли надчеканы "Вилка" на монетах Орды, Булгара 15 века?

А зачем новые монеты Шадибека надчеканивать? Надчеканка применялась для узаконивания старой и "иностранной" монеты, по крайней мере в НСВК так. Узел счастья сечас считается +- 80-е годы 14 века.

Мне вот тут монета основа не понятна, вроде Джанибек а вроде и ХЗ, и нет ли под Двуногой тамгой тут еще одного надчекана, типа Якоря Михаила Олельковича? Возможно конечно ошибаюсь.

 

[Нязым 922]

4 минуты назад, Kosmos сказал:

А зачем новые монеты Шадибека надчеканивать? Надчеканка применялась для узаконивания старой и "иностранной" монеты, по крайней мере в НСВК так. Узел счастья сечас считается +- 80-е годы 14 века.

 

В разное время, цели надчеканивания монет были разные. В 14 веке в обращении были монеты от Токты до Токтамыша. Никаких старых монет не было!. Ценность монеты был вес серебра. Драгоценный металл не мог быть старым. Иностранных монет тоже было не много. Все же среди находок намного больше монет не надчеканенных, чем надчеканенных. Монеты Узбека надчеканивали не потому. что они были старые, а потому что их было много на рынке и они вызывали доверие при внутренней торговле, так и с итальянскими колониями.

Новые монеты бились так ж е, как и старые https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4638

Здесь экономические цели.

По поводу датировки РВО подражаний! 90-е года 14 века не это еще не 15 век!

 

 

[Kosmos 372]

12 минут назад, Нязым сказал:

По поводу датировки РВО подражаний! 90-е года 14 века не это еще не 15 век!

 

 

РВО подражания это 70-е годы 14 века, покрайней мере НСВК кластер.

[Kosmos 372]

13 минут назад, Нязым сказал:

В разное время, цели надчеканивания монет были разные. В 14 веке в обращении были монеты от Токты до Токтамыша. Никаких старых монет не было!.

Этот какие такие разные ??? И  как же надчеканивание Мамаевцами надчеканом Адиль? Это же до Токтамыша. Эти Адили относят к Мухаммаду, зачем ему вообще Великого Джанибека надчеканивать? Может они его в Мюридову Орду заносили? ))) Мюрид помоему то же надчекан есть. Вообще Орда распадалась на Мамаеву и Мюридову Орду? Это все до Токтамыша вроде было .... Надчеканка во все времена одна и та же, в условиях недостаточных мощностей мон дворов, быстро нарастить денежную массу надчеканиваем старой и поступающей из-за бугра монеты. В серебре так, да и в меди наверно то же, медь одного юрта надчеканивали в другом юрте или вообще перечиканивали.

[Kosmos 372]

40 минут назад, Нязым сказал:

это еще не 15 век!

 

 

Я и не особо настаиваю что булгарская вилка 15 век, мне лично этот надчекан вообще не попадался на монетах 15 века, 15 веком его окрестила помоему Янина по раскопкам из Булгара, по тем же перечеканам с Калюмн, но я такие монеты не встречал. Этих Булгарских вилок кстати хватает разновидностей их кто то классифицировал? Они могли биться и 20 лет легко.

[Нязым 922]

Разные?

Пришел хан Мюрид https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=288553 задекларировал себя.

Пришел хан Джанибек Маджарский https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4638 надчеканил монеты ханов из другого клана.

Взяли литовцы и запустили массово надчеканивание чужой монеты.

17 минут назад, Kosmos сказал:

...медь одного юрта надчеканивали в другом юрте или вообще перечиканивали.

Вы слабо знаете надчеканы Орды и перечеканы.

Орда перечеканивает Орду. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=214786&cat=10830&ppuser=&sortby=d&way=desc

Крым повально перечеканивает сам себя https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=24990

Можно продолжать и продолжать.

 

 

 

17 минут назад, Kosmos сказал:

 

 

[Нязым 922]

28 минут назад, Kosmos сказал:

 Они могли биться и 20 лет легко.

Разочарую! Ни один надчекан Орды не бился столько долго! Монетные основы не дают так широко шагать!

 

34 минуты назад, Kosmos сказал:

Я и не особо настаиваю что булгарская вилка 15 век, мне лично этот надчекан вообще не попадался на монетах 15 века, 15 веком его окрестила помоему Янина по раскопкам из Булгара,

Когда -то, Янина датировала этот тип https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=128985&cat=10830&ppuser=&sortby=d&way=desc 820-ми гг.х. Были и другие ошибки датировки.

 

[Kosmos 372]

6 минут назад, Нязым сказал:

Вы слабо знаете надчеканы Орды и перечеканы.

Орда перечеканивает Орду. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=214786&cat=10830&ppuser=&sortby=d&way=desc

Крым повально перечеканивает сам себя https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=24990

Можно продолжать и продолжать.

 

Медь я вообще не знаю, и не слежу за надчеканами на ней, перечекан это все же другая как бы тема.

[Kosmos 372]

2 минуты назад, Нязым сказал:

Разочарую! Ни один надчекан Орды не бился столько долго! Монетные основы не дают так широко шагать!

 

 

Да ладно, тот же Адиль, можно встретить и на Токте Сам 710 и на Хызре СаД, я конечно не верю что он столько бился, но монетные основы дают разброс 50 лет. Время надчеканки лишь косвенно можно понять по количеству штемпелей одного типа надчекана и количеству надчеканеных монет. Вы думаете надчекан одного типа бился на серебре 1 год?

[Нязым 922]

4 минуты назад, Kosmos сказал:

Медь я вообще не знаю, и не слежу за надчеканами на ней, перечекан это все же другая как бы тема.

Я работаю в направлении "Атрибуция и датировка типов меди и, частично, серебра через перечеканы и надчеканы"

[Нязым 922]

2 минуты назад, Kosmos сказал:

Да ладно, тот же Адиль, можно встретить и на Токте Сам 710 и на Хызре СаД, я конечно не верю что он столько бился, но монетные основы дают разброс 50 лет. Время надчеканки лишь косвенно можно понять по количеству штемпелей одного типа надчекана и количеству надчеканеных монет. Вы думаете надчекан одного типа бился на серебре 1 год?

Если не знаете, не утверждайте!

Надчеканы "Адиль" бились при разных ханах и на разных территориях!

1. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=261475&cat=11896&ppuser=&sortby=d&way=desc при Мухаммадн.

2. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=158083&cat=9036&ppuser=&sortby=d&way=desc при Токтамыше или Бек Булате.

3. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=223056 при Абдаллахе

4. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=189712 при Токтамыше

Могу еще набросать "Адилей" разбросанных по времени и в пространстве!

 

По продолжительности надчеканивания. На меди надчеканов больше встречается, но и они бились год -- два.

[Нязым 922]

38 минут назад, Kosmos сказал:

Да ладно, тот же Адиль, можно встретить и на Токте Сам 710 и на Хызре СаД, я конечно не верю что он столько бился, но монетные основы дают разброс 50 лет.

Открою секрет. Монетные основы дают или младший тип по датировке или младшего эмитента по надчеканиванию!

А если вы узнаете, что надчеканивание в Золотой Орде началось не раньше 763 г.х. то эти 50 лет сильно схлопнутся!

[Kosmos 372]

Я имел ввиду вот этот Адиль и кучу его разновидностей https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=261475&cat=11896&ppuser=&sortby=d&way=desc

А по Булгарской вилке, что трепаться бестолку, публикации полноценной по ним как не было, так и нет. Датировка надчеканов нормальная очень трудоемкий процесс, вы посмотрите статью Титова Г.А. в СНВЕ 8 по надчеканам Голова, вот в таком стиле надо Ордынские надчеканы исследовать, а все эти ссылки на Зено ... Авторы вообще думаю никогда за эти надчеканы на серебре не возьмутся, потому что все надчеканы давно зафуфлены изрядно, там такого можно наисследовать с этим фуфлом ..., пример уже один был ....

Лан всех с наступающим и всех благ !!!

[Нязым 922]

40 минут назад, Kosmos сказал:

Я имел ввиду вот этот Адиль и кучу его разновидов https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=261475&cat=11896&ppuser=&sortby=d&way=desc

А по Булгарской вилке, что трепаться бестолку, публикации полноценной по ним как не было, так и нет. Датировка надчеканов нормальная очень трудоемкий процесс, вы посмотрите статью Титова Г.А. в СНВЕ 8 по надчеканам Голова, вот в таком стиле надо Ордынские надчеканы исследовать, а все эти ссылки на Зено ... Авторы вообще думаю никогда за эти надчеканы на серебре не возьмутся, потому что все надчеканы давно зафуфлены изрядно, там такого можно наисследовать с этим фуфлом ..., пример уже один был ....

Лан всех с наступающим и всех благ !!!

Глубоко ошибаетесь!

Датировку большей части надчеканов Орды я знаю. Если не по годам, так по десятилетиям. И даже территориально, где били. Кластер, который Вы показали периода Мухаммада. Есть другие "Адили" периода Токтамыша.

 

[Нязым 922]

56 минут назад, Kosmos сказал:

потому что все надчеканы давно зафуфлены изрядно, там такого можно наисследовать с этим фуфлом ..., пример уже один был ....

 

Вот не нужно относить ко всем надчеканам. Если у вас удельщиков так, то нв Орду не замахивайтесь. Вы этот материал, по сути, не знаете. учитесь работать. Мне не раз показывали надчекан и писали -- фуфло, иногда через года обосновывал, что нормальный. Недавно один обосновал, когда один тип надчекана выявили в закрытом комплексе.

[Нязым 922]

1 час назад, Kosmos сказал:

Лан всех с наступающим и всех благ !!!

Этот пост принимаю как шаг к возвращению обсуждения, по сути заданного вопроса автором темы.

[Tabvrf1 592]

Надчеканка, а равно и перечеканка, разменной монеты может идти как по пути ввода на местный рынок новых номиналов, так и по пути придания номинальной стоимости на вновь "воссозданном" рынке новым правителем, в рез. "экономического обвала" по разным причинам за счёт ресурсов нового правителя. И сырьё там использовали то, которое обращаясь обесценилось. А какой тип - им было безразлично.

Хотя и здесь есть "подводный камень". Но это другая история

Можно вспомнить эмиссию "Звезда/Белед Сарай", который лежит поверх той же "Звезды/СаД", выпущенной в Орде. И здесь иная причина, кроме двух выше-перечисленных мною.

Мы не касаемся данной темы.

Речь о надчеканивании серебра в "Области Булгара" Тамгой-Вилкой (конструкция которой, с небольшими изменениями, идентична персонифицированной Тамге Тука-Тимура), если данные при исследовании материала подтвердят это.

Если идти со стороны другой Тамги-Вилки (конструкция которой, с небольшими изменениями, идентична Тука-Тимура) и которая конструктивно идентична той, с которой и началось обсуждение, через исследование она выводит на: либо родные братья, двоюродные.

Но исследование данной эмиссии серебра должно идти по пути весового анализа. А это есть неоспоримый факт, который и выведет на период.

 

Если подвести предварительный итог, то никто не занимался данным кластером. И никто ничего конкретного не может сказать.

Тогдысь ВСЕХ с наступающим Новым Годом.

 

[Нязым 922]

5 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Но исследование данной эмиссии серебра должно идти по пути весового анализа. А это есть неоспоримый факт, который и выведет на период.

 

На Расмире, я обращал внимание на разброс веса(больщой) надчеканенных монет из - за обрезки. "Комплекс" должен был собрать "коллекционер"! Изучения веса Вас приведет к датировке начала обрезки монет в Булгаре в 780 -е (или даже раньше). Если посмотрите состав Мало -- Атрясинского клада обрезанных монет XIV века, получите тот же разброс веса. Поэтому, вес надчеканенных монет определяющего значения иметь не будет. В составе указанного клада есть два типа надчекана известные по рисункам, утверждать что там могут быль эти самые "Вилки", у меня нет основания. Увидеть бы эти монеты с надчеканами!!!

Перспективными направлениями изучения будут комбинированное изучение монетных основ под надчеканами и состава кладов в которых есть эти скамые надчеканы(над чем и работаю).

Для себя, я отрабатываю (предварительную) рабочую версию датировки 790- ми гг.х. Так как не нашел доказательств датировки XV веком. Будет новая информация, -- версия будет скорректирована.