Ф. Вопрос про удивительную схожесть монет. (Констанций Галл и другие клоны позднего Рима)

[Новичок в антике 5]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста, разобраться в возможных причинах поразительной схожести представленных ниже монет. Смотря на каждую из них в отдельности вопросов не возникает, но глядя на них вместе невольно задаешься вопросом - как так получилось, что они:
- одноштемпельные (или практически одноштемпельные?);
- форма монетного кружка идентична;
- ориентация рисунка на монетном кружке также идентична.
Может быть это связано с какими-то неизвестными доселе особенностями монетного производства того времени?

[DJK1965 18 452]

Значит клоны.

[Новичок в антике 5]

7 минут назад, DJK1965 сказал:

Значит клоны.

Выходит, что кто-то решил подделать монетки за 500 рублей?
Если бы не увидел их рядом, то в жизни не подумал бы, что здесь что-то не так...

[odin 4]

Жуть ,,, Болгары .

[SERGUS1976 12]

Как они такую патину делают?

[Новичок в антике 5]

2 минуты назад, odin сказал:

Жуть ,,, Болгары .

Я понимаю смысл подделывать денарии за 50-100$, но спускаться до меди за 5$ - это перебор 
И ведь не скажешь, что это туристический сувенир...

[odin 4]

Ни в коем случае сувенир , уже традиция , нашлёпают (каким способом мне не ведано ) , и в бочку на береговой прибой , и так передают из поколения в поколение (отцы - сыновьям - и так далее ) и какие окислы вырастут за это время ? Этот сказ я слышал от сведующих ,и покупающих такое добро по цене от 1 до 3 долларов (правда это было давно - доллар стоил дороже) 

[Новичок в антике 5]

Только что, odin сказал:

Ни в коем случае сувенир , уже традиция , нашлёпают (каким способом мне не ведано ) , и в бочку на береговой прибой , и так передают из поколения в поколение (отцы - сыновьям - и так далее ) и какие окислы вырастут за это время ? Этот сказ я слышал от сведующих ,и покупающих такое добро по цене от 1 до 3 долларов (правда это было давно - доллар стоил дороже) 

Так как их тогда отличить от оригинальных монет, если стоимость высококачественных копий и оригиналов одинаковая?)) 

Как не сгубить тему бюджетного Рима?

[ed1 2 266]

15 минут назад, Новичок в антике сказал:

Я понимаю смысл подделывать денарии за 50-100$, но спускаться до меди за 5$ - это перебор 
И ведь не скажешь, что это туристический сувенир...

Одна старушка рубль.десять старушек 10 рублей.

[odin 4]

 Вот тут - я не советчик . И тоже накупил таких монеток (очень нравились) , затем раздарил подрастающему поколению , меня затянуло (но от темы Рима отошёл увы ) .

[Новичок в антике 5]

1 минуту назад, ed1 сказал:

Одна старушка рубль.десять старушек 10 рублей.

Хорошо, математику понять можно.
Вопрос в другом:  как не вляпаться в такие вот монеты? Вы (или кто-нибудь из уважаемых форумчан с таким же большим опытом в античной нумизматике) смогли бы выявить такую подделку, если бы монета была представлена одна? Если да, то по каким признакам?

[ed1 2 266]

В собрании Британского музея есть подделки и в собрании Лувра.Опыт приходит с годами но всё равно это самоубеждение.

Я очень не люблю монеты без признаков хождения.Но это тоже не спасает.

[Новичок в антике 5]

33 минуты назад, ed1 сказал:

В собрании Британского музея есть подделки и в собрании Лувра.Опыт приходит с годами но всё равно это самоубеждение.

Я очень не люблю монеты без признаков хождения.Но это тоже не спасает.

Спасибо Вам за ответ!

[DJK1965 18 452]

Вот ещё весёлые парочки и дружные коллективы.

https://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=47&page=2

 

Констант. Юлиан II

 

Аркадий. Крисп

 

Константин I

 

 

Тут много чего есть: Fake Coin Reports

[Нязым 915]

4 часа назад, Новичок в антике сказал:

Я понимаю смысл подделывать денарии за 50-100$, но спускаться до меди за 5$ - это перебор 

Подделывают и дешевые монеты. https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=20914&page=2

[Новичок в антике 5]

11 часов назад, DJK1965 сказал:

Вот ещё весёлые парочки и дружные коллективы.

https://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=47&page=2

 

Констант. Юлиан II

 

 

Аркадий. Крисп

 

 

Константин I

 

 

Тут много чего есть: Fake Coin Reports

Большое спасибо за данные примеры! Верно ли я понимаю, что эти монеты были определены как подделки только потому, что каким-то образом у них нашлась пара?

Если фальшаки определяются только таким образом, то это на корню губит тему...

[Новичок в антике 5]

 

Может быть я сам себя хочу убедить в том, что это не подделки, но, как мне кажется, я нашел некоторые штемпельные различия в приведенных мной монетах и одной от уважаемого DJK1965.
На первых 4-х снимках я не стал ничего выделять, дабы не нагружать и без того мелкие фрагменты. Пояcню словами: в первой серии мне видятся различными туловища упавшего варвара, а во второй серии снимков различие вижу в форме щита (левая сторона щита на одной монете немного вдавлена во внутрь).
 

Изменено 28 окт 2023, 08:17:13 пользователем Новичок в антике

[Новичок в антике 5]

Немного дополню сеанс самоутешения))
Как минимум еще 2 монеты из приведенной серии клонов мне видятся различными как по самой форме монетного кружка, так и штемпелю, а именно по стене с воротами и башнями. На ободранной монете верхний левый край стены, на котором стоят башни, видится вздернутым вверх.
 

[DJK1965 18 452]

2 часа назад, Новичок в антике сказал:

я нашел некоторые штемпельные различия

Так они и хотят, чтобы клоны выглядели разными. Что-то получается естественным путём, что-то делается специально.

Можно выделить основные причины и способы:

 

1. Несовершенство технологии копирования.

2. Износ инструмента. Т.е. естественные изменения в процессе работы.

3. Сознательное внесение изменений в инструмент в процессе работы.

4. Различные технологии старения после изготовления. Тут целая гамма возможностей.

 

Это первое, что приходит на ум.

 

[Новичок в антике 5]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Так они и хотят, чтобы клоны выглядели разными. Что-то получается естественным путём, что-то делается специально.

Можно выделить основные причины и способы:

 

1. Несовершенство технологии копирования.

2. Износ инструмента. Т.е. естественные изменения в процессе работы.

3. Сознательное внесение изменений в инструмент в процессе работы.

4. Различные технологии старения после изготовления. Тут целая гамма возможностей.

 

Это первое, что приходит на ум.

 

В таком случае я снимаю шляпу перед ними за такой ответственный подход и трудолюбие. Это дело нужно по-настоящему любить, чтобы производить изделия такого уровня и за такую цену.

Может быть я неправильно мыслю (поправьте, пожалуйста, если так оно и есть), но я не могу понять вот что:
1. Если речь идет об естественных изменениях (т.е. износе) штемпельных пар, то это же должно выражаться в ухудшении качества изображения (т.е. в его "замыливании")?
2. Если речь идет о подгравировке инструмента, то элементы рисунка неизбежно становятся больше, т.к. мастером снимается дополнительный материал со штемпельной пары?
3. Если мы видим, что элементы одного и того же изображения на двух разных монетах схожи по размеру и четкости прорисовки, но различны по форме, то, наверное, речь все-таки идет о разных штемпелях?

[Josh 1 511]

Можно и я добавлю пару копеек. Если кто-нибудь сделает монету - редкую, то профессионалы будут смотреть, сравнивать, изучать... Сохранять в личных компьютерах. А ведь речь может идти "всего" о нескольких сотнях евро. А тут... Сделал штемпель и ... Или плавь, если в наличии есть только форма. Добавить патину или песок с современными возможностями ... Песок любой можно, хоть моно хоть  мульти цветный. Хочешь очищаемый при помощи воды, хочешь - только при помощи серьезных растворителей. А если что-то кристаллизуемое в качестве компаунда то вообще почти не отличается и не очищается. Про малахит - тоже проблем нет.  По объемам - тут можно говорить о чеканке до выработки штемпеля, потом или ремонт или изготовление нового. Монеты дешевые и если не очень хорошего качества - то серьезным нумизматам такие монеты не нужны. Это предметы коллекции   обычного коллекционера. Соответственно фотографий хорошего качества не будет. Сравнить некому и не с чем. А вот к редким монетам уже другие требования

[нахалёнок 7 512]

я ещё лет 15 тому писАл что подделка рентабельна от 50 центов. с тех пор думаю производство удешевилось

[Новичок в антике 5]

3 часа назад, Josh сказал:

Можно и я добавлю пару копеек. Если кто-нибудь сделает монету - редкую, то профессионалы будут смотреть, сравнивать, изучать... Сохранять в личных компьютерах. А ведь речь может идти "всего" о нескольких сотнях евро. А тут... Сделал штемпель и ... Или плавь, если в наличии есть только форма. Добавить патину или песок с современными возможностями ... Песок любой можно, хоть моно хоть  мульти цветный. Хочешь очищаемый при помощи воды, хочешь - только при помощи серьезных растворителей. А если что-то кристаллизуемое в качестве компаунда то вообще почти не отличается и не очищается. Про малахит - тоже проблем нет.  По объемам - тут можно говорить о чеканке до выработки штемпеля, потом или ремонт или изготовление нового. Монеты дешевые и если не очень хорошего качества - то серьезным нумизматам такие монеты не нужны. Это предметы коллекции   обычного коллекционера. Соответственно фотографий хорошего качества не будет. Сравнить некому и не с чем. А вот к редким монетам уже другие требования

Спасибо Вам за мнение!
А Вы когда-нибудь в своей практике встречались с высококачественными подделками недорогих медных монет позднего Рима? Раньше я считал, что спекшейся песочек (практически как стекло) является чуть ли не сертификатом подлинности для недорогой античной монетки. Или же в крайнем случае можно нарваться на убитые, но оригинальные монетки, которые буквально ведрами чистили химией и после этого налепили на них пыль (пеструю песчаную псевдопатину).
Также подкупало и то, что такие недорогие монетки обычно продаются кучками, где среди сотен монеток не встретишь двух одинаковых ни по штемпелю, ни по форме монетного кружка. 
Выходит, что теперь придется очень придирчиво рассматривать монеты и за 300-500 рублей (т.е. 3-5$). 

[Новичок в антике 5]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

я ещё лет 15 тому писАл что подделка рентабельна от 50 центов. с тех пор думаю производство удешевилось

Вполне возможно. Однако с антикой есть нюанс - тут, в отличие от современных монет, форма монетного кружка (в идеале) должна быть индивидуальна для каждой монетки. В противном случае как фуфлоделы будут сбывать свою продукцию, если случайно одному дилеру отгрузят сразу несколько одинаковых монет за 1-2$ и тем самым быстро выдадут свои изделия, да еще и испортят репутацию этому дилеру?
Хотя, для точного анализа и понимания ситуации без конкретных цифр тут не обойтись (т.е. скольким дилерам и в каком количестве фуфлоделы сбывают свою продукцию).

[Josh 1 511]

Я поясню масштабы... Это на много больше чем мы можем представить...