Иван Грозный Денга фальшивая?

[Andron66 192]

1 час назад, Серик Александр сказал:

Метод подсчёта браков у Вас интересный.Только он не может быть применим из-за разницы в объемах чеканки.Мы не знаем объемы чеканки ни тех,ни тех монет,и соответственно не можем вычислить коэффициент соотношения между ними.

Есть простой и наиболее точный (и доступный) способ.Взять,к примеру,произвольно 100 монет госчекана и 100 монет ,,дореформы,,.Вы это можете сделать даже сами.И увидите результат.Лично у меня сейчас более 40 таких монет (не много конечно),и ни на одной из них нет не то что залипух,но и ни одного двойного удара.И кроме того,нет ни одной монеты со сколь-либо нарушенной центровкой изображения.А ведь подавляющую часть монет я просто выбирал из комплексов до единой.Вот как-бы такой ответ на Ваш вопрос.Можете проверить сами.

Александр, это не метод подсчета браков.  Как только мы упоминаем загадочное слово "процент" - значит речь идет о математических правилах. В математике нельзя использовать фразу "я художник, я так вижу". Мы имеем дело с нормальным распределением.

Если мы полагаем, что при чеканке монетных типов "А", "Б", "С",  "Д" и т.д.  чеканщик может допустить брак, и брак этот, например,  не превышает х% от выпущенной продукции, то мы не вправе полагать, что при чеканке типа "Ю" или "Я", он допустит иной процент брака, если это не доказано фактически.

 

ПС. Что касается затыкания рта, причем в процессе обсуждения... я помню такие темы здесь, в том числе с Вашим участием. Скажу честно - такие действия модератора лично мне не нравятся и вызывают неприятный дискомфорт.

Пусть администрация сделает раздел типа "Нумизматические гипотезы" - и направляет неудобные "потоки сознания" туда. Но закрывать темы потому, что "они не такие, как я вижу" не совсем правильно. Особенно в разделе допетровской нумизматики.

ПС. ПС. Прошу рассматривать сказанное не как критику модератора, а как предложение.

 

[Серик Александр 471]

Спасибо.По частоте браков никто исследований не проводил,опереться неначто,только на сами монеты.Но я не один заметил такую тенденцию,поэтому и попробовал обсудить.С уважением.

[Andron66 192]

2 минуты назад, Серик Александр сказал:

Спасибо.По частоте браков никто исследований не проводил,опереться неначто,только на сами монеты.Но я не один заметил такую тенденцию,поэтому и попробовал обсудить.С уважением.

 

Если Вы и еще кто-то заметил некую тенденцию - так и вопрос-то к Вам простой: "Вы каким образом это заметили?" Ну на русском языке же спрашиваю.

Или Вы ведете статистику, или где-то ее берете, или у вас "создается впечатление" на основании (простите, грубо спрошу) пальца засунутого в левую или в правую ноздрю.

Вы поясните свой вывод. Ведь вывод делается на основании чего-то. Вас про это "чего-то" и спрашивают.

 

[Троцкий-2 900]

Позвольте я немного поясню на примере.

Условно из недавнего - 10т. Михаила. Из них примерно 150 Ярославок, примерно 1,5 % от состава. На Ярославках 1 двойной удар, т.е. 0,7% от общего состава.

Из госчекана, если убрать "кустарные" подделки, деннинги и шведок, а их количество ничтожно мало, точно 200 инкузов только, это 2%. Сколько попадается двойных ударов среди копеек Михаила - наверное, каждый знает. 10% это,наверное, мало. Но если даже общий процент браков принять за 7, то это уже на 1 порядок разница с Ярославками. 

 

По поводу "дореформы", тут у меня статистики кладов нет, даже примерной. Но есть статистика просмотренного материала и несколько десятков монет в коллекции. Кроме одного инкуза, показанного мною в одной из тем, больше никаких браков мне лично не попадалось. Хотя их и на обычных государственных денежках Грозного не особо много бывает в процентном отношении.

[The Black Rider 556]

27 минут назад, Andron66 сказал:

 

Если Вы и еще кто-то заметил некую тенденцию - так и вопрос-то к Вам простой: "Вы каким образом это заметили?" Ну на русском языке же спрашиваю.

Или Вы ведете статистику, или где-то ее берете, или у вас "создается впечатление" на основании (простите, грубо спрошу) пальца засунутого в левую или в правую ноздрю.

Вы поясните свой вывод. Ведь вывод делается на основании чего-то. Вас про это "чего-то" и спрашивают.

 

Александр Серик сказал , как я его понял - на основании своего опыта изучения достаточно большого количества обсуждаемых монет ( упоиянутые им 40 т.н. "дореформенных денежек" - это не мало, не каждый столько их видел ). Не надо хамить .насчет "пальца, засунотого в ноздрю".

[Andron66 192]

34 минуты назад, The Black Rider сказал:

Александр Серик сказал , как я его понял - на основании своего опыта изучения достаточно большого количества обсуждаемых монет ( упоиянутые им 40 т.н. "дореформенных денежек" - это не мало, не каждый столько их видел ). Не надо хамить .насчет "пальца, засунотого в ноздрю".

Не нужно переходить на личности. Я не хамлю. И Вам не советую. Возгласы типа "Умный что ли, а еще очки нацепил!!" - не для этой площадки.

Задан конкретный вопрос - цифры можно привести?

Из "достаточно большого количества обсуждаемых монет ( упомянутые им 40 т.н. "дореформенных денежек"- это не мало, не каждый столько их видел ) - Но ОН то их видел? Если видел и "изучал" то:

- сколько из них носит признак брака?

- сколько имеют "уставную пробу", а сколько, назовем ее так - "другую"?

 

[Серик Александр 471]

Я же ответил четко-из более 40 (точнее посчитал-44)-с браком ни одной.Проба всех монет не исследовалась,монеты в разном состоянии(есть и с патиной,есть и в штемпельном блеске,но основное количество-это белого цвета без коррозий.По цвету металла никаких отличий от госчекана я не вижу.Больше ничего не могу сказать.

[Andron66 192]

24 минуты назад, Серик Александр сказал:

Я же ответил четко-из более 40 (точнее посчитал-44)-с браком ни одной.Проба всех монет не исследовалась,монеты в разном состоянии(есть и с патиной,есть и в штемпельном блеске,но основное количество-это белого цвета без коррозий.По цвету металла никаких отличий от госчекана я не вижу.Больше ничего не могу сказать.

Александр, спасибо.

Теперь все предельно ясно. Итак:

1) Ваше утверждение  о пробе монет мы вынуждены , из-за отсутствия каких-либо фактических данных, оставить за скобками - утверждение (без обид)  голословное.

Возражения есть? 

2) О проценте браков.

 из 44 - ни одной с браком. Отлично.

А сколько через Ваши руки прошло гос.чекана? И сколько из них  процентов браки?

Если тяжело осознать, что Ваше утверждение также (без обид)  голословно, то воспользуйтесь пропорцией представленной выше, чтобы понять - сколько нужно иметь этих денежек, для статистики, сопоставимой с гос. чеканкой.

[The Black Rider 556]

11 минут назад, Andron66 сказал:

Александр, спасибо.

Теперь все предельно ясно. Итак:

1) Ваше утверждение  о пробе монет мы вынуждены , из-за отсутствия каких-либо фактических данных, оставить за скобками - утверждение (без обид)  голословное.

Возражения есть? 

2) О проценте браков.

 из 44 - ни одной с браком. Отлично.

А сколько через Ваши руки прошло гос.чекана? И сколько из них  процентов браки?

Если тяжело осознать, что Ваше утверждение также (без обид)  голословно, то воспользуйтесь пропорцией представленной выше, чтобы понять - сколько нужно иметь этих денежек, для статистики, сопоставимой с гос. чеканкой.

Извините, буду впредь корректнее. Но все же: "Говоря о "проценте брака", который "ниже" (и,  тем более,  - "несоизмеримо ниже"), чем при официальной  чеканке нужно приводить какие-то статистические данные"(Ваша цитата) - почему непременно - нужно ??? Т.е., своего частного, не зафиксированого официально , опыта - упомянуть вообще нельзя ? Только в этом вопросе или во всех , вообще ?

  Ну, например, по моему субьективному наблюдению - да, встречаемость браков в "дореформе" (т.н.) и в ярославском чекане Михаила - да, ниже , чем в гос.чекане. Сотни две денежек "дореформенных"(т.н.) я точно пересмотрел; двойного удара не видел ни разу, один раз встречал т.н. залипуху (инкуз). Понятия не имею, сколько я просмотрел денежек гос.чекана, мне и в голову считать не приходило до сего момента .

( Кстати, если интересно, то большое количество фотоизображений "дореформенных" денежек есть в работе К.В.Клочкова ( "Нумизматика", 2015, №1 (37) ), не считал, но там зафиксированы десятки экземпляров - довольно представительный набор монет по этой теме).

[Серик Александр 471]

Мы затягивает наш спор.Вы видимо невнимательно читаете.Я не исследовал пробу монет ,так как не имею возможности.Но внимательно прочтите мои ответы.Вы упустили,что в избранных темах есть статья ,,Клад периода Ивана Грозного из Переславщины,,Там приведены результаты исследования монет госчекана и двух легковесных,, опубликованных авторитетным человеком.Огромный плюс-приведены и фото исследованных монет.Не внимательны Вы всё-таки.Никаких других данных по пробе монет этой группы мне в чьих либо публикациях неизвестны.Савченко упоминает о монете с пробой около 300,но без какого либо фото.Поэтому в своих выводах я и опираясь только на две эти монеты,монеты личные и более сотни,которые видел и держал в руках.И если я не видел из них монет,явно имеющих отличия от госчекана по цвету,то я и пишу,что таких не встречал.Или я должен был их придумать?Если у Вас есть низкопробный экземпляр этой группы-поделитесь.Был бы очень признателен.

Через мои руки прошло около 200 тысяч монет,а может и больше-это ответ на Ваш второй вопрос.

[Andron66 192]

В 13.10.2023 в 09:04, Серик Александр сказал:

Здравствуйте.Эта группа монет очень интересная.Проба монет полностью соответствует госчекану.

 

В 13.10.2023 в 11:39, The Black Rider сказал:

Кстати, низкопробные т.н."дореформенные" денежки тоже изредка встречаются.

 

В 13.10.2023 в 11:48, Роман сказал:

с этой группой монет много непонятного, по качеству (пробе) серебра они точно не хуже обычных монетнодворных (кроме чуть меньшего размера они на общем фоне денежек ни чем особо визуально не выделяются, цвет, состояние после нахождения в одинаковых условиях хранения и т.д., абсолютно идентичны обычным монетнодворным).  

 

 

Ну давайте начнем сначала.

С Вами и вашими сторонниками  общаться интересно! Реально интересно.

[Космокопатель 537]

Интересная и позновательная дискуссия. С интересом читаю все мнения и рассуждения по теме. 

[The Black Rider 556]

25 минут назад, Andron66 сказал:

 

 

 

Ну давайте начнем сначала.

С Вами и вашими сторонниками  общаться интересно! Реально интересно.

Про то . что "низкопробные "дореформенные" денежки встречаются" -

один раз попалась  в горшке Грозного ( т.е., не из распашки, не из земли неппосредственно ; правда горшок был сверху разбит) попалась прилипшая к другой монете "дореформенная"(т.н.) деньга; при прикосковении к этой слипшейся паре - эта "дореформа" буквально разслоилась в пальцах на какие то непонятные слои - т.е., нормальным серебром там и не пахло. Справедливости ради, такое я видел вообще впервые, не то что , касательно "дореформы", а и вообще; а так - анализа пробы не производил  , но этих монет в зелени или со вздутиями (что обычно  указывает на плохую пробу) -  не встречал, чисто визуально, по ощущению - в большинстве случаев с серребром у них все нормально (извиняюсь, заранее за помянутую Вами голословность, но тем не менее, то что чаще всего плохая проба серебра заметна по внешним признакам  - думаю, всем и так, понятно).

[Andron66 192]

23 минуты назад, Серик Александр сказал:

Мы затягивает наш спор.Вы видимо невнимательно читаете.Я не исследовал пробу монет ,так как не имею возможности.Но внимательно прочтите мои ответы.Вы упустили,что в избранных темах есть статья ,,Клад периода Ивана Грозного из Переславщины,,Там приведены результаты исследования монет госчекана и двух легковесных,, опубликованных авторитетным человеком.Огромный плюс-приведены и фото исследованных монет.Не внимательны Вы всё-таки.Никаких других данных по пробе монет этой группы мне в чьих либо публикациях неизвестны.Савченко упоминает о монете с пробой около 300,но без какого либо фото.Поэтому в своих выводах я и опираясь только на две эти монеты,монеты личные и более сотни,которые видел и держал в руках.И если я не видел из них монет,явно имеющих отличия от госчекана по цвету,то я и пишу,что таких не встречал.Или я должен был их придумать?Если у Вас есть низкопробный экземпляр этой группы-поделитесь.Был бы очень признателен.

Через мои руки прошло около 200 тысяч монет,а может и больше-это ответ на Ваш второй вопрос.

Уважаемый Александр!

Я с Вами не спорю. 

Я пытаюсь разобраться в Ваших утверждениях.

Ваше утверждения.

Первое :

 "Проба монет полностью соответствует госчекану." - ну не я же это говорил!

В результате обсуждения, Вы  констатируете:

"Я не исследовал пробу монет ,так как не имею возможности"

Следствие:

Ваше утверждение голословное. Так или нет?

Второе:

"Через мои руки прошло около 200 тысяч монет, а может и больше"

Сколько из них было браков?

Давайте составим пропорцию 200 000 и 44 . Допустим (и это будет справедливо) равный процент брака в обоих случаях... например 1 %. Но тогда количество бракованных монет будет микроскопической дробью. Значит мы должны исходить из того, что количество бракованных монет должно быть целым числом. 

Это понятно?

Тогда, для того, чтобы сравнить число браков, нам нужно, чтобы математически, количество монет исследуемой группы было не менее 2000, а не 44. Тогда, при наличии 2000 монет рассматриваемой группы , мы можем предположить при равенстве условий, что в их числе будет 1 (одна) бракованная. 

Но, как я понимаю, коллеги говорят о том, что "по их ощущениям", браков среди монет рассматриваемой группы "МЕНЬШЕ", чем гос чекан.

т.е. имеется какое-то количество монет рассматриваемой группы, которое можно отнести к браку чеканки. 

Вопрос : Общее число всех известных монет достигает 2000 экз??

Если да, то в случае наличия в их числе бракованных больше чем 1 (одна) штука, только на основании статистики Александра нельзя говорить о том, что брака было больше в гос. чекане, чем в рассматриваемой группе.

 

 

[Серик Александр 471]

Мало очень пока информации по пробе сплава.Никто не хочет портить монеты,а к дорогим методам исследований нет личного доступа.А. вот весовые.нормы подтверждаются ранее опубликованными материалами учёных.По факту установления однозначной чеканки их при Грозном я лично опираясь на два комплекса,которые попали мне в руки целиком.Один более 2600 монет. Другой -более 1700 монет.Первый комплекс я здесь уже упоминал на этом форуме и даже предлагал к публикации,но никто не взялся.Второй поступил позже на ознакомление.Первый комплекс состоял исключительно только из денег Грозного (были только 2 копейки-КГ 73 и 74).При столь большом количестве денег не было ни ОДНОЙ монеты с царским титулом.А ,,дореформа,, включала 14 монет.Притом все монеты,кроме двух КГ8 были разных разновидностей по 2ГКХ.Одну из них,которой в 2ГКХ нет,я на форуме здесь показывал.Второй комплекс включал и копейки,точно не вел соотношение,но где-то половина на половину.Были монеты только Грозного,но уже и царские были.,,Дореформы,,, было всего 2 монеты.Считаю,что даже двумя этими комплексами можно достаточно веско считать их чеканку при Грозном.И это уже хорошо.

[Серик Александр 471]

Давайте посчитаем,что с математикой я не в ладах.

[Andron66 192]

1 минуту назад, Серик Александр сказал:

Давайте посчитаем,что с математикой я не в ладах.

Уговорили! 

 

[Andron66 192]

Кстати апробировать Ваши монетки методом РФА я могу. Причем бесплатно.

Если интересно - давайте в личке.

[Серик Александр 471]

Так я же з Беларуси.Раньше в России много бывал,а сейчас не бываю.Вы оригинальный конечно собеседник (не в плохом смысле-не подумайте).Но хочу ответить вопросом на вопрос.А вы откуда знаете ,что проба в этих монетах ниже государственной?Где Вы нашли такую информацию?Только официально опубликованную,как Вы любите и требуете от нас.Упоминание Савченко пока опустим.Моя версия базируется хоть на двух монетах,опубликованных.А вот с Вашей информацией я бы очень хотел ознакомиться (да и думаю не я один).Интерес у нас общий.

[Korsa@Morsa 138]

1 час назад, Серик Александр сказал:

Мы затягивает наш спор.Вы видимо невнимательно читаете.Я не исследовал пробу монет ,так как не имею возможности.Но внимательно прочтите мои ответы.Вы упустили,что в избранных темах есть статья ,,Клад периода Ивана Грозного из Переславщины,,Там приведены результаты исследования монет госчекана и двух легковесных,, опубликованных авторитетным человеком.Огромный плюс-приведены и фото исследованных монет.Не внимательны Вы всё-таки.Никаких других данных по пробе монет этой группы мне в чьих либо публикациях неизвестны.Савченко упоминает о монете с пробой около 300,но без какого либо фото.Поэтому в своих выводах я и опираясь только на две эти монеты,монеты личные и более сотни,которые видел и держал в руках.И если я не видел из них монет,явно имеющих отличия от госчекана по цвету,то я и пишу,что таких не встречал.Или я должен был их придумать?Если у Вас есть низкопробный экземпляр этой группы-поделитесь.Был бы очень признателен.

Через мои руки прошло около 200 тысяч монет,а может и больше-это ответ на Ваш второй вопрос.

Не ужели вся РБ вам их несет.200тыс чешуек не малое кол-во.

[Троцкий-2 900]

200 не малое конечно, но бывают разные кладики по количеству. Мне, к примеру, один известен в 100. Для того, кто его прятал, наверное 200 было не особо и много.

[Andron66 192]

5 минут назад, Серик Александр сказал:

Так я же з Беларуси.Раньше в России много бывал,а сейчас не бываю.Вы оригинальный конечно собеседник (не в плохом смысле-не подумайте).Но хочу ответить вопросом на вопрос.А вы откуда знаете ,что проба в этих монетах ниже государственной?Где Вы нашли такую информацию?Только официально опубликованную,как Вы любите и требуете от нас.Упоминание Савченко пока опустим.Моя версия базируется хоть на двух монетах,опубликованных.А вот с Вашей информацией я бы очень хотел ознакомиться (да и думаю не я один).Интерес у нас общий.

Если бы у меня были данные я бы их привел. Но у меня их нет. Поэтому-то  меня  и заинтересовали Ваши утверждения. Я надеялся, что у Вас есть какая-то статистическая информация. Но, как оказалось, ее нет. 

Поэтому апробирование Ваших монет этой группы считаю  важным делом. Статистику, с Вашего согласия, могу  разместить  в открытом доступе, например, здесь, на сайте.

 

ПС. Готов выполнить анализ монет этой группы для всех желающих. Бесплатно. С публичным или приватным размещением результатов.

 

[Andron66 192]

7 минут назад, Троцкий-2 сказал:

200 не малое конечно, но бывают разные кладики по количеству. Мне, к примеру, один известен в 100. Для того, кто его прятал, наверное 200 было не особо и много.

Чисто "денежных" кладов времени Грозного, по сравнению с "копеечными", в нашем регионе и известных мне, например, - мизер.

На основании личной  практики, соотношение между ними,   примерно,  1 к 20.

Кроме того, из "условных" 20 -   4-5 кладиков и кошельков  можно назвать смешанными - т.е они имели в своем составе и копейки и денги. Эти смешанные клады, в большинстве своем, содержали лишь от 1 до  20 %% денег, причем все они обязательно захватывали Федора. Чистых Грозного я не видел. (может и были, но я не видел)

[Серик Александр 471]

Все таки бывают и такие.Конечно,я приблизительно считал количество,но за много лет посмотрел много.Очень давно смотрел очень большой комплекс(около 55 т.).Но там половина были ВКЛ,Речь Посполитая,Шведская Прибалтика и т.д..И ещё каталога КГ не было.

[Серик Александр 471]

Насчёт возможности сделать опробацию это было бы замечательно.Но вопрос в том,что кроме Савченко,никто (насколько мне известно) не упоминал о том,что проба их низкая.Поэтому этот вопрос требует на сегодня первостепенного исследования.Хотя бы несколько ещё экземпляров.

Конечно,основная масса комплексов и находок,с которыми мне пришлось иметь дело-из России.Их у Вас до сих пор находят ,,ведрами,,.И в основном смоленщина и псковщина мне приходила.