Иван Грозный Денга фальшивая?

[Korsa@Morsa 133]

7 часов назад, Гро3ный сказал:

А какой у нее "такой вид"?

За две тыр ее с руками оторвут.

Остальную писанину вообще комментировать не стану.

 

По цене: вот тут

Показаны две денежки из этой группы. Куплены когда то мной были в борьбе, более чем за 5 тыр каждая. Проданы в составе подборки ещё дороже в пересчёте на штуку.

 

 

Времена меняются.Цены тоже.Когда то датские деннинги с готической надписью больше 1000у.е стоили и Поста с буквой Р по 1500.Если вы за такие готовы по 5 платить то можно только радоваться за таких покупцов.В интернете посмотрите различные региональные интернет магазины найдете дешевле.

[Серик Александр 444]

Так покажите ,для примера,где они хотя бы по 1500 р.Я куплю с удовольствием.Что-то не находил по Вами указанной цене в продаже.Кроме,конечно,совсем убитых и поломанных.

[Andron66 164]

23 часа назад, Серик Александр сказал:

Эта группа монет очень интересная. Проба монет полностью соответствует госчекану.

 

20 часов назад, The Black Rider сказал:

 

Кстати, низкопробные т.н. "дореформенные" денежки тоже изредка встречаются.

 

20 часов назад, Роман сказал:

по качеству (пробе) серебра они точно не хуже обычных монетнодворных (кроме чуть меньшего размера они на общем фоне денежек ни чем особо визуально не выделяются, цвет, состояние после нахождения в одинаковых условиях хранения и т.д., абсолютно идентичны обычным монетнодворным).  

 

 

17 часов назад, Серик Александр сказал:

Также добавлю, что низкопробных монет не встречал никогда.

Можно попросить Коллег прояснить , есть ли  результаты лабораторных исследований пробы металла этой категории монет? Если таковые имеются, можно попросить Вас дать ссылку на литературу, где бы они были приведены. 

Заранее благодарен.

[Серик Александр 444]

В избранных темах есть публикация,,Иван Грозный.Клад монет из Переяславщины,,Там есть такие данные.Посмотрите пожалуйста.

[Andron66 164]

Спасибо большое!

Посмотрел. Там приводится результаты анализа поверхности двух экземпляров монет этой группы.

У Савченко в его статье - результат анализа еще одной монеты.

Итого имеем  пока результаты анализа трех монет.

Еще результаты известны?

[Серик Александр 444]

Мне больше не известны.Но есть сомнения в том,что они бывают низкопробными.Может ли быть ошибка в статье Савченко?Думаю может.Савченко пишет-,,любопытны и наблюдения за внешним видом монет ,,дореформенной,, группы.ОЧЕНЬ часто они производят впечатление низкопробных и несут следы сильной коррозии,,.Из земли,горелые,соляные и т.п. может быть.А вот в комплексах они ничем не отличаются от госчекана по цвету и патине (если она есть).Якобы денег госчекана не бывает в таком состоянии.Сгнивают точно также.И если взять поверхность такой монеты и исследовать таким способом,то что можно ожидать в результате.Это мое личное мнение.

[Andron66 164]

Сомнения должны иметь "почву" или базис. Если нет каких-либо приемлемых оснований для сомнений, любое сомнение  - это блажь.  

Ну, и....   как бы, то, что имел ввиду Савченко, наверное, лучше спросить у самого Савченко. Тем более, что здесь это просто сделать.

По поводу Ваших сомнений.

Во-первых: "неразрушающий" или, "по-домашнему" - "поверхностный" (РФА) анализ поля монеты дает большой объем информации о составе сплава поверхности монеты. Но он не дает гарантируемой информации  о пробе сплава самой монеты. (Несомненно более точный  и объективный это анализ методом ICP-MS, т.е. "масс-спектрометрия с индуктивно-связанной плазмой (ИСП-МС)", т.е способ прожигания.) Учитывая это, мы должны расценивать его (РФА), в основном,  как "экспресс-анализ". При этом, несомненно, нужно признавать и учитывать его результаты. Но, при этом, опять же, мы должны осознавать, что он верен при абсолютной доказанности однородности пробы поверхности монеты и ее "тела". В противном случае, его результаты носят "справочный" характер.

 

Во-вторых: Монета отчеканенная по весовой норме ниже  гос. чекана, имеющая существенные отличия в оформлении поля монеты, и, (пока предположительно) пробу ниже уставной - явно предмет фальсификации для обращения.

[Серик Александр 444]

Спасибо за ответ.Не со всем соглашусь.В нумизматике много случаев принудительного хождения монет и их госчекана.Главное в этом вопросе-была ли санкция на их изготовление и курс,по которому они обращались.Ни то,ни другое нам не известно (пока).Если санкция была (допустим откуп),то называть их подделками в прямом смысле слова у нас нет никаких оснований.Они должны именоваться как неустановленного статуса.На сегодня они уже успели побывать ,,дореформой,,,откупным чеканом и банальными подделками.А ведь точно пока не доказано ни одно.Меня лично очень интересует эта группа,и чем дальше,тем больше я склоняюсь к тому,что санкция всё-таки была и они представляют,как писал К.Клочков,что-то вроде откупным чекана.

Мнение сугубо личное,прошу не ругать сильно.

[нахалёнок 8 820]

интересно где документы? всё, что касается денег бережно сберегалось в архивах. вплоть до клички собаки, охранявшей периметр МонДвора и денег выделяемых на прокорм ей. ну где то ж они быть должны

[Серик Александр 444]

Может и были когда-то.В чеканке монет этой группы кто-то свою выгоду поимел без сомнения.Иван был ещё маленьким,и понятно,что он не мог отдавать такие распоряжения.Но кто-то мог ! 

В чеканке этой группы сейчас уже известен ряд штемпелей Московского двора.Не один и не два.И меня очень настораживает только одно-не соглашаюсь я с тем,что это не денежный двор,а какая-то забегаловка получается.Приходи,бери инструмент и т.д.Вы верно сказали насчёт особого учёта всего.Но за такие высказывания (не научные) могут и заблокировать на сайте.

[Троцкий-2 771]

Документов на это не будет, т.к. это воровство из казны и все указания были тайными. Типа Ярославок, я уверен, что это из одной оперы выпуски. Ещё есть интересная группа Петровских подделок, почти не отличимая от подлинных монет Старого двора - возможно, тоже какой-то тайный откуп.

 

А по поводу цен - тут кто как умеет. Бывают, что и действительно дешевле 2 т.р. "дореформа" проскакивает во вполне приличном виде, я набрал себе несколько на аукционах именно по таким деньгам.

А деннинги не только готики были раньше по тыще уе, а и Шуйские например отлетали только в путь. И Михаилы бывало тоже, если красивые. Просто чешуя - это рублевый сегмент коллекционирования, плюс накопали много и накапывают постоянно. Тем не менее красивые деннинги в состоянии по тыще иногда пролетают и сейчас, и не обязательно с готикой.

[нахалёнок 8 820]

24 минуты назад, Троцкий-2 сказал:

все указания были тайными

но они были. и где то они есть

[Серик Александр 444]

Конечно и Ярославль,и эта группа из одной оперы.И особый чекан Шуйского тоже.Я об этом давно писал здесь,чуть до блокировки не дописался.

Неоднократно во многих источниках утверждается,что хищение штемпелей с денежного двора имело место неоднократно.Предположим,оно так и было.Но вот парадокс.Если исключить группу ,,нефедок,,,когда штемпель был вывезен вместе с денежниками,и использовался для чеканки истинно поддельных монет,все остальные случаи использования подлинных штемпелей приходятся именно на эти две группы-,,дореформу,, и Ярославски.И,может я и не совсем в курсе,но я нигде ни у кого не видел в публикации монеты,которая чеканена кустарно с помощью подлинного штемпеля.Как же так.Ведь если он похищен с двора,то должен был работать,иначе смысла в похищении не было.И очень маловероятно,что одновременно похитились сразу два-лицевой и оборотный.И что вообще невероятно,так это то,что они при чеканке последней монеты износились одновременно.Тот,который ранее износился,должен был быть выброшен,и заменён на кустарный.И работать уже в паре с ещё целым подлинным.Но не известно ни одной такой монеты.Отсюда напрашивается вывод о том,что денежный двор это не ,,проходной двор,, и хищение штемпеля,даже одного,были исключительными случаями.

Вот отсюда я лично и делаю вывод,что и ,,дореформа,,, и Ярославски имели санкции на чеканку и чекан их был в принципе легализирован и проводился тоже под контролем.И учёт вестись должным образом тоже.А вот хищение мимо казны,как указал здесь Троцкий-2 ставлю под сомнение.Я думаю,что скорее всего пополнялась казна в каких-то исключительных обстоятельствах и нужде.

Среди монет Петра,как заметил Олег,есть действительно монеты исключительной чеканки,практически не отличимые от монет госчекана, и не только имитирующие монеты Кадашевского,но и Старого двора.Выполнены они на идеальном уровне.

[Троцкий-2 771]

Кстати, очень интересен факт, что процент брака на этих откупах несоизмеримо ниже госчекана. Особый чекан Шуйского, согласен, из этой же оперы. 

 

[Серик Александр 444]

Олег,я тоже заметил особенность в большой разнице брака,поэтому и задавал ранее такой вопрос.Но наличие ,,залипух,, на таких монетах и говорит,что чекан вёлся интенсивно мастером.

Я раньше тоже высказывал мнение о том,что подлинные штемпеля с денежного двора не похищались именно денежными мастерами,а передавались им в работу по чьему-то распоряжени.И пока не имею никаких оснований исключить этот факт.

[нахалёнок 8 820]

то есть, вероятно, кроме официального мон.двора имелся и ещё "левый", где чеканили нормальными штемпелями?

[Серик Александр 444]

Если меня забанят-не беда.Но на Ваш вопрос отвечу лично своим мнением.Чеканка т.н.,,дореформы,, велась на Московском денежном дворе.Мы уже и так перегрузили тему человеку,поэтому вряд-ли нужно это обсуждение в дальнейшем именно здесь.Всем огромное спасибо за дискуссию.

[нахалёнок 8 820]

ну банить тут точно не за что

[Серик Александр 444]

Банить есть за что.Мое личное мнение не совпадает с принятой сейчас классификацией.Я тоже ничего достоверно подтвердить не могу,но по возможности изучаю публикации на эту тему (даже абсолютно полярные по выводам) и анализирую,изучаю доступные для меня монеты и стараюсь как-то найти слабые и сильные стороны доступной информации.

[нахалёнок 8 820]

а и никто не может ни подтвердить ни опровергнуть

[ИВ 2 736]

42 минуты назад, Серик Александр сказал:

Банить есть за что.Мое личное мнение не совпадает с принятой сейчас классификацией.

И что из этого? Причем здесь бан??? Если начать банить каждого, чье мнение не совпадает "с принятой сейчас классификацией", то, простите, а кто же будет развивать, дополнять и вообще двигать вперед эту-самую классификацию?

[Andron66 164]

12 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Кстати, очень интересен факт, что процент брака на этих откупах несоизмеримо ниже госчекана. Особый чекан Шуйского, согласен, из этой же оперы. 

 

 

3 часа назад, Серик Александр сказал:

Олег,я тоже заметил особенность в большой разнице брака,поэтому и задавал ранее такой вопрос.Но наличие ,,залипух,, на таких монетах и говорит,что чекан вёлся интенсивно мастером.

 

Говоря о "проценте брака", который "ниже" (и,  тем более,  - "несоизмеримо ниже"), чем при официальной  чеканке нужно приводить какие-то статистические данные, или давать ссылку на такие исследования. Таких исследований, включающих  статистические наблюдения о проценте  "брака при чеканке" при оф.чеканке, или иных способах изготовления монет, например, мне не известно. У вас есть эти цифры и статистика? Поделитесь пожалуйста.

В противном случае, коллеги, прошу извинить меня, но подобные утверждения -  это реально "пустой звук". 

 

Скажем так, у нас есть некий массив монет, объединенный по ряду признаков в две группы . Это (1) монеты "государственные" и , назовем их так, -  (2)"сомнительные". 

 -Общего количества известных (находящихся сейчас  "на руках") монет  этих групп мы не знаем . 

- Тиража по группам этих монет мы тоже  не знаем, но можно утверждать, что число монет (1) группы в  тысячи или сотни тысяч раз больше чем число монет (2) группы.

- Количества браков в числе известных нам экземпляров в обоих группах мы так же не знаем.

 - Будем считать, что количество  монет 1 и 2  группы находятся в определенной пропорции, в такой же пропорции находятся и браки монет в этих группах.

Вопрос: Какое "количество браков "сомнительной" группы-(КбСг)" необходимо иметь в наличии, при условии, что "количество монет "государственной" группы -  (КмГг)" больше "количества монет  "сомнительной" группы - (КмСг)", например, в 100000 раз, чтобы было верно утверждение:

1 вариант: процент брака в 1 группе одинаков с процентом брака во 2 группе?

2 вариант: процент брака в 1 группе выше чем во 2 группе?

 

 

[Серик Александр 444]

Метод подсчёта браков у Вас интересный.Только он не может быть применим из-за разницы в объемах чеканки.Мы не знаем объемы чеканки ни тех,ни тех монет,и соответственно не можем вычислить коэффициент соотношения между ними.

Есть простой и наиболее точный (и доступный) способ.Взять,к примеру,произвольно 100 монет госчекана и 100 монет ,,дореформы,,.Вы это можете сделать даже сами.И увидите результат.Лично у меня сейчас более 40 таких монет (не много конечно),и ни на одной из них нет не то что залипух,но и ни одного двойного удара.И кроме того,нет ни одной монеты со сколь-либо нарушенной центровкой изображения.А ведь подавляющую часть монет я просто выбирал из комплексов до единой.Вот как-бы такой ответ на Ваш вопрос.Можете проверить сами.

[Серик Александр 444]

Глубокоуважаемый ИВ,я на этом форуме ранее поднимал тему по вопросу чеканки ,,дореформенных,, монет,излагал свое видение проблемы и хотел услышать и мнение других людей.В итоге получил закрытие темы для ответов и отсылаю поискать другую площадку для моего ,,бреда,,.Но я не ободчивый и не злопамятный человек,я просто пытаюсь понять,что-же это было за чудо ,,дореформенный,, чекан и мне очень важно любое мнение.И общаясь именно с любителями приборного поиска,которые и сами являются коллекционерами (я тоже такой) есть хоть малейшая возможность пощупать все своими руками.А не только статьи где-то прочитать.Для меня сейчас на 100 процентов ясно одно-не чеканились при Грозном в период,когда он был великим князем.Когда он стал царем,чеканка их прекратилась.

Хочу опубликовать одну копейку ,которая заслуживает внимания (как я думаю) и задаёт больше вопросов для меня,чем проясняет ответов.Но по возможности вставлю в свою тему ,,Подделки с именем Иван.Копейки,,.Всем спасибо большое за интерес к теме.

[Серик Александр 444]

Приношу извинения,редактор опять налепили ошибок,когда пишешь с телефона.Правильно я хотел написать,что для меня на 100 процентов ясно на данный момент то,что чеканились они при Иване Грозном в период,когда он был великим князем.Когда он стал царем,их чеканка была прекращена.Извините ещё раз за ошибки.