Иван Грозный Денга фальшивая?

[ИВ 2 719]

Только что, нахалёнок сказал:

пуща тут совершенно не при чём. были постановления ВС республик о выходе из состава. БССР вышла последней, притворила калитку. а РСФСР вышла до них. так что всё легитимно.

не надо подменять понятия

 

Миш, ну ты юмора что ли не понимаешь???

Но вообще - в каждой шутке есть доля шутки... Если кто не знает, Новгород Великий объявил о своем "выходе из Русского Царства, возглавляемого Владиславом Сигизмундовичем" еще за полгода до того, как был занят отрядами Делагарди (июль 1611-го), а именно - в январе этого года. Аналогия - прямая: постановление ВС Новгородской республики и пр.

И, кстати, эти полгода в Новгороде, несомненно, что-то чеканили. Уверен, что это и были копейки с именем Шуйского (других вариантов просто не вижу), причем вполне вероятно, что и вес их стал пониженным еще в этот период. Так что само название "монеты шведской оккупации" верным является лишь отчасти, хотя его использование очень удобно с терминологической точки зрения: дабы избежать путаницы.

[NS97 4 900]

В 15.10.2023 в 10:37, Серик Александр сказал:

чем дальше,тем больше я склоняюсь к тому,что санкция всё-таки была и они представляют,как писал К.Клочков,что-то вроде откупным чекана.

Клочков не объяснил, почему все эти монеты чеканены по сильно заниженной весовой норме. В  весе дрянных фальшивых или обрезанных монет. Все, кто высказывает гипотезу о "откупном чекане" аккуратно обходят этот вопрос)) 

А меж тем, он главный. Не проба, вес! 

[Серик Александр 444]

В том то и дело,что пока никто не объяснил пониженный вес.Хотя понятно,что эти деньги кого-то обогатили.Толи лиц,которые находились у власти в то время,но не исключено что доход шел и в казну.Но лично я уже считаю решенным вопрос-они чеканились при Иване Грозном.Вопрос лично для меня состоит в том,с чьей подачи был этот чекан организован.Если с подачи властвующей верхушки (понятно,что сам Иван ещё не мог ничего решать),то называть эти монеты подделками нет никаких оснований.Не смотря на вес монет этой группы.

[Серик Александр 444]

И ещё хочется добавить.Меня интересует ещё один вопрос в этой группе.Известно,что деньги имеют два весовых пика.Даже на своем скромном количестве монет это выявляется верным.Но что побудило к изменению веса именно денег этой группы,при том,что вес монет госчекана Московского двора оставался на всем протяжении правления Грозного неизменным?В статьях нахожу указания,что сначала чекан вёлся с меньшим весом,а затем был увеличен (вес самих монет).Я поддержу высказанное здесь в обсуждениях мнение,что было наоборот-начался с большего веса,а затем понижен.Основная масса монет имеет более низкий вес.И здесь уже нужно проводить работу по определению веса для каждой разновидности монет,и узнать,на какие разновидности приходится весовой максимум,есть ли переходные по весу разновидности и т.д. И есть ли вообще разновидности,имеющие только высокий или только низкий вес.А это огромный труд,но думаю он и приблизит к ответу,какие монеты чеканились первыми.Лично мое мнение-первыми чеканились более тяжёлые и именно штемпелями,имеющими непосредственную связь со штемпелями госчекана (и как писал Клочков,и маточниками для их производства).

[NS97 4 900]

16 часов назад, Серик Александр сказал:

Но что побудило к изменению веса именно денег этой группы,при том,что вес монет госчекана Московского двора оставался на всем протяжении правления Грозного неизменным?

Менялся у новгородок (а как знаем, группа т.н. "дореформенных" подделок включает в себя и имитации новгородок). Но в любом случае, экстраполировать причины изменения веса государственных монет на предметы, относящиеся к "серому миру" будет ошибкой. Решили, что выгоду можно побольше заиметь, на торгу и так впарим - понизили стопу. Ага, народ ушлый стал, совсем легкие просекает на раз два - ок, повысим чуть норму. Ну и т.д.

 

17 часов назад, Серик Александр сказал:

но не исключено что доход шел и в казну

Вот зачем нужно было проводить реформу, чтобы настойчиво пытаться угадить после этого ее результаты, вбрасывая в обращение изрядный поток неполноценной монеты? Оставили бы то адище, что при позднем Василии было - в той мутной воде можно было куда больше единовременно денег срубить. Для казны. "Где логика??!" (с)Вовочка из анекдота

 

17 часов назад, Серик Александр сказал:

,с чьей подачи был этот чекан организован.Если с подачи властвующей верхушки (понятно,что сам Иван ещё не мог ничего решать),то называть эти монеты подделками нет никаких оснований.

Если замминистра затеет и проспонсирует печать фальшивых 5К-купюр, будем считать их законным платёжным средством? Ведь по той же логике, "называть эти монеты  купюры подделками нет никаких оснований."

 

17 часов назад, Серик Александр сказал:

Не смотря на вес монет этой группы.

Вот об этом и писал выше - объяснение этого неудобного факта все адепты альтернативных теорий старательно обходят)))

 

16 часов назад, Серик Александр сказал:

,есть ли переходные по весу разновидности и т.д.

Есть штемпельные варианты с диким весовым разбросом (0.14-0.24), в котором выделить закономерности пока не получится, да и объяснение скорее "бардак на производстве", что характерно для "негосударевых" дворов.

 

16 часов назад, Серик Александр сказал:

И есть ли вообще разновидности,имеющие только высокий или только низкий вес.

Есть. И среди "дореформы" можно вычленить не два пика, а несколько, просто некоторые не столь выражены.

 

 

 

[Серик Александр 444]

Можно со всем согласиться конечно.Но есть некоторые ,,но,,.Я здесь не буду вести никому не нужные дискуссии и высказывать свою позицию.С одним не соглашусь точно.Считаю,что чекан данной группы (легальный или не совсем) произведен на Московском дворе.Косвенных оснований так считать гораздо больше,нежели представлять чеканку таких масштабов на подпольном дворе.

[Серик Александр 444]

И ещё один вопрос хотелось бы уточнить у форумчан.А может ли продукция государственного двора в принципе считаться фальшивой?

[The Black Rider 444]

В каталоге "Рус-монеты", среди подделок 3-х рублевой стопы - есть медная, луженая белым металлом, московская копейка Бориса ( 4 - 2 ), чеканеная родными, мон-дворовскими штемпелями. Думаю, вынести отчеканеную медную копейку с двора несколько проще, чем тащить оттуда 2 штемпеля, т.е., ее можно считать фальшивой монетой, отчеканеной на гос. мон. дворе.

[Sews 351]

39 минут назад, Серик Александр сказал:

может ли продукция государственного двора в принципе считаться фальшивой?

Если различать эмитента и производителя, то можно.

[Серик Александр 444]

Может и так быть конечно.Но это исключительные случаи.Я хотел это узнать применительно к Ярославскому двору.Ведь он был государственным денежным двором и его продукция не может считаться фальшивой априори.А определены сейчас как подделки.Как это понять?

[NS97 4 900]

3 часа назад, Серик Александр сказал:

.Считаю,что чекан данной группы (легальный или не совсем) произведен на Московском дворе.Косвенных оснований так считать гораздо больше,нежели представлять чеканку таких масштабов на подпольном дворе.

 

2 часа назад, Серик Александр сказал:

И ещё один вопрос хотелось бы уточнить у форумчан.А может ли продукция государственного двора в принципе считаться фальшивой?

Очень забавный прием натягивания совы на глобус. Сначала высказывается гипотеза, спорная до безобразия, доказательств ноль, аргументы.. ну назовем их "косвенными")))

А далее уже открывается глубокое логическое обсуждение, основывающееся на этой гипотезе, но в котором она не озвучивается, вроде как ее и доказывать не нужно, не о ней речь, а об этом самом логическом постулате.. 

 

 

[нахалёнок 8 793]

не факт что монеты, чеканенные родными аверсом и реверсом, отчеканены на мондворе

[Серик Александр 444]

Уважаемый NS97,какая сова,какой глобус.Ваши постулаты известны.Доказательств нет.А у Вас они есть?Не сочтите за обиду,но у Вас тоже только версия,и доказательств никаких.Я вот не верю в существование подпольного двора в Москве и что?Можете доказать,что он был-докажите.В пользу Вашей версии я не вижу ни одного аргумента.А в пользу мондворовского происхождения говорит хотя бы то,что использовались и штемпеля и маточники мондворовского в достаточных количествах,что бы списать просто на воровство.

Был вопрос и о пробе металла.Встречаются монеты регулярного чекана,которые тоже сделаны не понятно из чего.Так и среди этих могут быть такие.Но вопрос по пробе в другом.Если лепили из серебра абы-какой пробы,то откуда тогда вообще в статьях разговор о каких-то весовых нормах и пиках.Они, при непонятных пробах серебра ,применявшихся для чеканки этих фальшаков вообще зачем?.А затем,что изменение веса монет имеет смысл только при постоянстве пробы металла.Или я опять что-то не так понимаю?

[Космокопатель 477]

Читаю эту тему и размышления такие, дилетанские. Извините, если с подсчетами ошибаюсь. Чтобы получить 1 кг серебра в прибыли, этож сколько монет надо было отчеканить? Порядка 8 000-10 000 копеек? И 1 кг серебра для уровня богатого человека того времени это стоило того, чтобы всё это организовывать?

Кажется я запутался ...

 

[Серик Александр 444]

Ваше мнение понятно.Я бы тоже так считал бы в современных мерках.Но Вы представьте килограмм обмонеченного серебра в то время,и поймёте все сразу.Я думаю,что тему можно закрыть.

[The Black Rider 444]

"Встречаются монеты регулярного чекана,которые тоже сделаны не понятно из чего." -  поподробнее бы ? 

Мне не встречались.

[Andron66 164]

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Уважаемый NS97,какая сова,какой глобус.Ваши постулаты известны.Доказательств нет.А у Вас они есть?Не сочтите за обиду,но у Вас тоже только версия,и доказательств никаких.Я вот не верю в существование подпольного двора в Москве и что?Можете доказать,что он был-докажите.В пользу Вашей версии я не вижу ни одного аргумента.А в пользу мондворовского происхождения говорит хотя бы то,что использовались и штемпеля и маточники мондворовского в достаточных количествах,что бы списать просто на воровство.

Был вопрос и о пробе металла.Встречаются монеты регулярного чекана,которые тоже сделаны не понятно из чего.Так и среди этих могут быть такие.Но вопрос по пробе в другом.Если лепили из серебра абы-какой пробы,то откуда тогда вообще в статьях разговор о каких-то весовых нормах и пиках.Они, при непонятных пробах серебра ,применявшихся для чеканки этих фальшаков вообще зачем?.А затем,что изменение веса монет имеет смысл только при постоянстве пробы металла.Или я опять что-то не так понимаю?

Понимаете, Александр, я и, мне кажется  NS97 и многие коллеги, исходят из  определений терминов, используемых в создании и описании неких теорий и конструкций и, в дальнейшем,  в их обсуждении.

Я уже писал выше, что для того, чтобы вести диалог, а тем более дискуссию, надо стараться говорить на одном языке с применением терминов и понятий одинаково понимаемыми обеими сторонами. 

Например, что вы вкладываете в понятия, которые упомянули Ваши оппоненты, такие как:

1) "фальшивые монеты"

И те, термины, которые Вы упомянули выше:

 1)"мондворское происхождение"?

2) "регулярный чекан" ?

3) "подпольный двор в Москве"?

4) "воровство"?

[Серик Александр 444]

В эти понятия я вкладываю самый прямой смысл этих слов.

Насчёт монет из непонятных сплавов.Мне встречались две такие монеты.Одна Владислава.Не из земли.Темно серого цвета и не горелая.При взятии в руки рассыпалась в мелкие куски.Вторая-Михаила Федоровича.Цвет полностью черный,при том,что ни малейших следов коррозии не было.Думал такая патина и решил почистить.Но сколько не пробовал,белого цвета даже и близко не проявилось.Тогда решил подрезать.Оказалось,что сплав на всю толщину черного цвета.Я подумал,что скорее всего это был дефект литья или какое-то вкрапление в сплав.Потом этот участок попал в проволоку,и соответственно дальше в чеканку.Другого объяснения я для себя не нашел.

[Серик Александр 444]

Ещё раз скажу,что бы не сильно упрекали-мне тоже ничего почти не ясно.

Допустим я фальшивомонетчик и ставлю себя на его место.Тогда вопрос логики.Зачем мне на подпольном дворе (как принято считать на данное время) в Москве или близко к Москве (А.Савченко и другие исследователи) проводить чеканку фальшивых денег (копейки опустим пока) копирующих продукцию именно Московского двора.Это при том,что в своей чеканке я использую и штемпеля и маточники (оригинальные) этого самого двора.Ведь если эта крупная афера вскрылась бы (а это случилось бы рано или поздно),было бы назначено расследование с очень печальным концом для всех участников-и тех,кто снабжал инструментом,и тех кто чеканил.Я бы лично перекинул бы стрелку на соседа,и чеканил бы подделки под тверские денги.И концы в воду.Или ещё выгоднее-под копейки Новгорода и Пскова.Но нет этого.Тоесть выходит,что эти фальшивомонетчики ставили изначально себя под удар.Смертельный удар.Кто нибудь видит в этом логику?Я не вижу.

[The Black Rider 444]

41 минуту назад, Серик Александр сказал:

В эти понятия я вкладываю самый прямой смысл этих слов.

Насчёт монет из непонятных сплавов.Мне встречались две такие монеты.Одна Владислава.Не из земли.Темно серого цвета и не горелая.При взятии в руки рассыпалась в мелкие куски.Вторая-Михаила Федоровича.Цвет полностью черный,при том,что ни малейших следов коррозии не было.Думал такая патина и решил почистить.Но сколько не пробовал,белого цвета даже и близко не проявилось.Тогда решил подрезать.Оказалось,что сплав на всю толщину черного цвета.Я подумал,что скорее всего это был дефект литья или какое-то вкрапление в сплав.Потом этот участок попал в проволоку,и соответственно дальше в чеканку.Другого объяснения я для себя не нашел.

а) вес ?

б) это точно не было литье с родных монет ,

[Серик Александр 444]

Валентин,это точно было не литьё.Сто процентов оригинальные монеты.КГ396 и КГ 335.Прочекан был на обеих очень хороший.Вес тоже в норме.Видимо все же иногда какие-то дефекты в сплаве бывают,или что-то инородное случайно попадает в расплав.

[Andron66 164]

1 час назад, Серик Александр сказал:

Видимо все же иногда какие-то дефекты в сплаве бывают,или что-то инородное случайно попадает в расплав.

Не нужно строить версии в сфере технологии, о которой Вы, видимо, даже понятия не имеете. Это выглядит "не кошерно".

В расплав может попасть что угодно. Но попробуйте из этого вытянуть проволоку!

[Andron66 164]

11 часов назад, Andron66 сказал:

Например, что вы вкладываете в понятия, которые упомянули Ваши оппоненты, такие как:

1) "фальшивые монеты"

И те, термины, которые Вы упомянули выше:

 1)"мондворское происхождение"?

2) "регулярный чекан" ?

3) "подпольный двор в Москве"?

4) "воровство"?

 

10 часов назад, Серик Александр сказал:

В эти понятия я вкладываю самый прямой смысл этих слов.

 

Классный ответ! 

Ну, пообщайтесь тогда с желающими...

[Серик Александр 444]

Спасибо,Вам того же.

[NS97 4 900]

Ну и славно. Закрываем этот воинствующий дилетантизм.