Атрибуция, помощь

[Tabvrf1 588]

7 минут назад, Нязым сказал:

Алексей!

Товарищ мой!

Главное -- монетный материал найденный в нужном месте. Нужно правильно обосновать!

Весь материал с паспортами. Обосновать без проблем.

Мне даже Кавказские друзья весь комплекс в Акбаша, в течении нескольких лет, бесплатно передали для изучения. А там он абсолютно весь под пару тышшш.

Недавно пришлось, сам знаешь о таких моментах, брать за очень большие деньги комплекс с Будённовска.

Про его соседа не пишу. Там на десятки тысяч зафиксированного материала.

И так далее...

Здесь проблема поглобальнее.

КАК ЕГО ВЕСЬ ПОКАЗАТЬ? В работы не введёшь.

Одна надежда - на сброс и сохранение в инэте.

 

[Terranovoskr 172]

6 минут назад, Нязым сказал:

Вопрос рентабельности в монетном производстве того времени и реакция рынка на такую продукцию!

Кстати интересная хоть и нелегкая задача - процедить на Горке в Севастополе россыпи акче, думаю на исследование материала наберется с ходу, обычно их там тысячами.

А по реакции рынка - говоря про КХ, чужие серебрянные монеты там изымались и шли на переплавку и чекан ханской монеты, обязательной к обороту и того веса и состава какой приказан.

И поди поспорь.. вот и вся реакция. 

Это касаемо только КХ опять же.

[Нязым 922]

В 03.10.2023 в 12:32, Tabvrf1 сказал:

Недавно пришлось, сам знаешь о таких моментах, брать за очень большие деньги комплекс с Будённовска.

Про его соседа не пишу. Там на десятки тысяч зафиксированного материала.

 

Алексей!

Не желаю рассуждать обо всем!

Повторно спрашиваю -- это о "пуло --дангах"?

 

В 03.10.2023 в 12:08, Josh сказал:

Я немножко добавлю: эти технологии так же растут из значительно более ранних воемен. Но, например, в том или ином виде они используются и сейчас в кустарных мастерских по переработке тех же золотосодержащих радиодеталей. С теми же фатальными результатами для тех кто пользуется ртутью, которая так хорошо растворяет этот металл.

Монету из поста будете чистить? Материал интригует. Есть у меня рабочая версия, что таким пробитием монету выводили из обращения(запрещали ее оборот).

[Josh 3 050]

2 минуты назад, Нязым сказал:

Монету из поста будете чистить? Материал интригует. Есть у меня рабочая версия, что таким пробитием монету выводили из обращения(запрещали ее оборот).

Я пока "на выезде". Как возвращусь - конечно. Куда же я денусь

[Terranovoskr 172]

Только что, Нязым сказал:

Монету из поста будете чистить? Материал интригует. Есть у меня рабочая версия, что таким пробитием монету выводили из обращения(запрещали ее оборот).

Я также думаю что это отверстие - ровесник самой монеты и оно не случайное а именно с целью вывода.

[Josh 3 050]

2 минуты назад, Terranovoskr сказал:

Я также думаю что это отверстие - ровесник самой монеты и оно не случайное а именно с целью вывода.

Уважаемые эксперты. Если можно, не могли бы Вы чуть подробнее пояснить что мы ищем: следы серебрения внутри этого отверстия? 

[Нязым 922]

2 минуты назад, Josh сказал:

Я пока "на выезде". Как возвращусь - конечно. Куда же я денусь

Как смотрите на то. чтобы монету разместить на ЗЕНО? По результату чистки или до?

[Josh 3 050]

Только что, Нязым сказал:

Как смотрите на то. чтобы монету разместить на ЗЕНО? По результату чистки или до?

Я всегда "За"

[Terranovoskr 172]

Только что, Josh сказал:

Уважаемые эксперты. Если можно, не могли бы Вы чуть подробнее пояснить что мы ищем: следы серебрения внутри этого отверстия? 

Ищем любые следы серебрения)

И по гурту и на поле. В отверстии его априори не должно бы быть.

[Нязым 922]

В 03.10.2023 в 13:08, Josh сказал:

Уважаемые эксперты. Если можно, не могли бы Вы чуть подробнее пояснить что мы ищем: следы серебрения внутри этого отверстия? 

Нет. Желание понять какой метал внутри, цвет меди и серебра будет разный. Ели внутри серебро, то вопрос плакировки отпадает. Если медь, то будем думать дальше.

 

В 03.10.2023 в 13:09, Josh сказал:

Я всегда "За"

Тогда нужны будут качественные фотки до процесса чистки. если результат чистки будет неудачным.

 

В 03.10.2023 в 13:09, Terranovoskr сказал:

Ищем любые следы серебрения)

И по гурту и на поле. В отверстии его априори не должно бы быть.

В результате чистки следы серебрения могут быть утрачены...

[Terranovoskr 172]

Только что, Нязым сказал:

В результате чистки следы серебрения могут быть утрачены...

.. тогда мы не узнаем - это посеребренная фальшивка или целиком медь. 

Будет очень жаль.

Я бы конечно по возможности посоветовал облучить ее как есть, и по эмиссии узнать состав поверхностного слоя до чистки.

[Tabvrf1 588]

В 03.10.2023 в 12:36, Нязым сказал:

Повторно спрашиваю -- это о "пуло --дангах"?

В том числе и о них. Хотя на данный момент времени, словосочетание "пуло-данги" уже не корректно.

 

Когда будут снимки, тогда можно рассуждать и спорить.

Пока пустое.

 

[Нязым 922]

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

В том числе и о них. Хотя на данный момент времени, словосочетание "пуло-данги" уже не корректно.

Была одна публикация Добромыслова Л. и Ермолова Ф. Маджарском чекане монет с именем Токтамыша. В тексте работы упомянуто мое имя.

Упомянуто оно в связи с тем. что уже тогда я обосновал датировку ряда медных монет. В том числе и "пуло -- дангов", нравится вам такое название или не нравится, но пока нет публикации по ним. такое название(формальное) закрепилось. Что - то они включили, что - то нет в публикацию.

Версию, датировки этого типа 798/799 г.х. немного позднее публикации выдвинул Ф. Ермолов, на основании того, что Токтамыш, в ряде мест в конце 790-х в чекане серебра перешел на весовую норму в 1,17 гр. "Пуло -- данги" в плакированном виде и должны тянуть на этот вес Теперь про "плотное" проникновение на рынок Маджара. В известном опубликованном Маджарском комплексе ни одной такой монеты не упомянуто. Как то странно при описанных более 4800 монет!. из Маджара, ранее, до "Закона, "я тоже приобретал монеты(за небольшие деньги). но там ни одного экземпляра. Плюс один коллега нумизмат подарил более 800 монет оттуда, тоже ни одного экземпляра. Да и на форумах не припомню именно из Маджара.

А свою первую монету из района Майского, приобрел сразу из кучки в 100 монет еще в 2012.

Моя версия датировки пока остается 797 г.х.

[Tabvrf1 588]

В 03.10.2023 в 08:34, Tabvrf1 сказал:

И ещё один интересный момент.

Данная эмиссия достаточно плотно проникла на рынок Маджара. В Маджарском комплексе достаточно монет данного типа. Достаточно экз. сохранилось с нетронутые коррозией. А почвы в окр. г. Будённовск - сами знаете какие. Съедают поверхность.

Фишка в том, что до сих пор, в отличие от соседей, на пов-ти монет "целых" монет так и не обнаружены экз. с покрытием серебристого цвета.

 

Речь о эмиссии кластера "Токтамыш/Орнамент". А данный тип - это тип, выпускавшийся определённым эмитентом. Т.е., эмиссия 780-790 или тип данного эмитента.

"Пуло-данги" не входят в кластер "Токтамыш/Орнамент". Он образует отдельную эмиссию.

А почему не обнаружены, так по причине того, что Маджар прекратил своё сущ. как Города. 

 

В 06.10.2023 в 10:31, Нязым сказал:

Версию, датировки этого типа 798/799 г.х. немного позднее публикации выдвинул Ф. Ермолов, на основании того, что Токтамыш, в ряде мест в конце 790-х в чекане серебра перешел на весовую норму в 1,17 гр. "Пуло -- данги" в плакированном виде и должны тянуть на этот вес

Исследование показало, что "кредитный данг" (в качестве сырья для изготовления данных дангов использовались пулы) никому и ничего не должен по причине того, что он вообще не тянет ни на весовую норму в 1,17 гр., ни вообще какую-либо норму. Цель и задача видать у них иная была.

Хотя соседи данного эмитента чеканят в 798-799 монету с именем Тимур-Кутлуга.

Какая интересная историческая "коллизия".

[Josh 3 050]

В 03.10.2023 в 12:24, Terranovoskr сказал:

 

Я бы конечно по возможности посоветовал облучить ее как есть, и по эмиссии узнать состав поверхностного слоя до чистки.

 

Э... Будем искать. Я так понял что подойдет более или менее распространенный РФА или надо будет искать "сканирующий электронный микроскоп с энергодисперсионным спектрометром". Фууух. Еле выговорил :).

Т.е. ищем в принципе любой след серебра на любой части монеты?

[Terranovoskr 172]

10 минут назад, Josh сказал:

 

Э... Будем искать. Я так понял что подойдет более или менее распространенный РФА или надо будет искать "сканирующий электронный микроскоп с энергодисперсионным спектрометром". Фууух. Еле выговорил :).

Т.е. ищем в принципе любой след серебра на любой части монеты?

Достаточно найти "портативный анализатор металла" поиском и если выпадет информация о конкретной использующей его фирме (обычно металлообработка),  связаться и попросить сделать тест. Это самое легкое.

Наш контрактор в Зеленограде к примеру располагает таким. Многие фирмы используют, т.к. постоянная проблема - идет раскрой, резка, клеймо осталось на куске листа, как понять что за куски на стеллажах.

Есть и посерьезнее методы - но они как правило повреждают поверхность, т.к. искровые или лазерные с высокой энергией луча.

 

[Josh 3 050]

8 минут назад, Terranovoskr сказал:

Достаточно найти "портативный анализатор металла" 

 

Если б это было на просторах бывшего СССР. Но тем не менее, задачу понял. Начал искать 

[Terranovoskr 172]

4 минуты назад, Josh сказал:

Если б это было на просторах бывшего СССР. Но тем не менее, задачу понял. Начал искать 

РФА тоже годится, если найдете такую контору, это более серьезное оборудование, подпадает под регулирование ибо изотопы итд.

[Нязым 922]

В 06.10.2023 в 14:07, Tabvrf1 сказал:

Исследование показало, что "кредитный данг" (в качестве сырья для изготовления данных дангов использовались пулы) никому и ничего не должен по причине того, что он вообще не тянет ни на весовую норму в 1,17 гр., ни вообще какую-либо норму. Цель и задача видать у них иная была.

 

Исследования, по сути. как такового нет. 

Если отметаете весовую норму в 1,17. то отметаете версию Ф. Ермолова и датировку 798/799.

О том, что "...в качестве сырья для изготовления данных дангов использовались пулы...", считаю в принципе неверным. Для изготовления плакированной монеты использовались медные заготовки, а не монеты пулы. а вот о цели и задаче, можно будет поговорить после установления истинной датировки.

 

В 06.10.2023 в 13:56, Tabvrf1 сказал:

Речь о эмиссии кластера "Токтамыш/Орнамент". А данный тип - это тип, выпускавшийся определённым эмитентом. Т.е., эмиссия 780-790 или тип данного эмитента.

"Пуло-данги" не входят в кластер "Токтамыш/Орнамент". Он образует отдельную эмиссию.

А почему не обнаружены, так по причине того, что Маджар прекратил своё сущ. как Города. 

Вот по этому я пишу, что не нужно рассуждать обо всем подряд.

 

В 06.10.2023 в 19:16, Нязым сказал:

Если отметаете весовую норму в 1,17. то отметаете версию Ф. Ермолова и датировку 798/799.

 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=320976&cat=2&ppuser=&sortby=d&way=desc

[Terranovoskr 172]

42 минуты назад, Нязым сказал:

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=320976&cat=2&ppuser=&sortby=d&way=desc

Сканер хорош для каталога, базы.

А можно попросить сделать фото с таким освещением чтобы был виден рельеф?

Трудно различить хоть что-то.

[Нязым 922]

1 час назад, Terranovoskr сказал:

А можно попросить сделать фото с таким освещением чтобы был виден рельеф?

 

Все что есть!

Я выше писал, что есть экземпляры с видимыми следами плакировки серебром, они для публикации!

[Нязым 922]

2 часа назад, Terranovoskr сказал:

Трудно различить хоть что-то.

Там на каждой стороне одна и та же  по строчно

1. Султан

2. Ал -- Адил.

3. Туктамыш

[Tabvrf1 588]

В 06.10.2023 в 19:16, Нязым сказал:

Исследования, по сути. как такового нет. 

Если отметаете весовую норму в 1,17. то отметаете версию Ф. Ермолова и датировку 798/799.

О том, что "...в качестве сырья для изготовления данных дангов использовались пулы...", считаю в принципе неверным. Для изготовления плакированной монеты использовались медные заготовки, а не монеты пулы. а вот о цели и задаче, можно будет поговорить после установления истинной датировки.

 

Вот по этому я пишу, что не нужно рассуждать обо всем подряд.

 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=320976&cat=2&ppuser=&sortby=d&way=desc

Чеканка любого номинала из серебра не только предполагает, но и основывается на весовой норме. Это истина.

В отличии от кредитного данга. Ему норма не нужна. Его существование не предполагает весовую норму. Что и доказывает исследование.

Версию Ф. Ермолова это не отметает. Она построена на исследовании СЕРЕБРА. А не кредитных дангов.

Во-вторых, обращение данных "кредиток" экономически основано на ином принципе. Серебра там ведь нет.

Для изготовления данной эмиссии использовались пулы, а не медные заготовки. И это факт. 

А для уточнения периода ввода на рынок "кредиток", версия Ф. Ермолова не имеет никакого отношения.

 

Что касаемо 2-лицевиков из медной основы. Накопленный материал (даже если сравнивать вес экз. внутри шт. пар) показывает столь большой разброс в весе, что подтверждает вывод об отсутствии весовой нормы у "кредитного данга".

[Нязым 922]

2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Для изготовления данной эмиссии использовались пулы, а не медные заготовки. И это факт. 

 

Для этого типа пулы https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=210667

[Josh 3 050]

Добрый вечер уважаемые коллеги!

Прошу простить за задержку. 

Фото получаются пока такие. Монетка небольшая с перепадами поверхности. Настроишь на одно, плывет другое 

С уважением, Josh

 

 

 

Изменено 14 ноя 2023, 20:00:11 пользователем Josh