Атрибуция, помощь

[nekromant0034 18]

Может быть всё таки пока лучше отложить надфиль, достать с полки микроскоп и аккуратно убрать землицу для начала?

Фотографий под 20 кратным увеличением поделать...

Если был на монете слой серебра, уж если не по любому, то с высокой вероятностью уж точно, где-то, что-то да осталось.

Интереснейшая ж монета...

[DJK1965 21 883]

Не забывайте, что тему открыл Josh. Большой мастер по чистке.

 

Если он написал:

Попытаюсь очистить от грязи не трогая остальное и выложить на форуме. 

Надо просто подождать.

 

[Terranovoskr 172]

39 минут назад, nekromant0034 сказал:

Может быть всё таки пока лучше отложить надфиль, достать с полки микроскоп и аккуратно убрать землицу для начала?

Фотографий под 20 кратным увеличением поделать...

Если был на монете слой серебра, уж если не по любому, то с высокой вероятностью уж точно, где-то, что-то да осталось.

Интереснейшая ж монета...

Поддержу. Есть щадящие способы вроде эмиссионного, и быстро и точно.

[Нязым 922]

46 минут назад, DJK1965 сказал:

Не забывайте, что тему открыл Josh. Большой мастер по чистке.

 

Дай то Бол!

[drokinjuri1 283]

2 часа назад, DJK1965 сказал:

Не забывайте, что тему открыл Josh. Большой мастер по чистке.

 

Если он написал:

Надо просто подождать.

 

Вот это точно... после этого можно будет продолжать обсуждение.

[Tabvrf1 588]

16 часов назад, Terranovoskr сказал:

Если Вы имеете ввиду плакировку, точнее серебрение меди (под плакировкой как правило понимается накатка фольги на лист-заготовку), то этим занимались крымские ханы к примеру сами, без услуг изготовителей подделок в ущерб обращению. Оплата услуг наемников требовала моментальной раздачи большой массы монет, идеальный вариант для вброса такого добра.

У меня в коллекции пара таких кажется есть.

Если же материал монет просто медь, то поясните, о чем речь?

Под плакировкой, как правило, подразумевают нанесение одного металла на поверхность другого металла.

Ниже - средневековая технология. Зачеканивание фольги-покрытия в тело "заготовки", на котором предварительно нанесены мини-углубления.

Этим "страдают" средневековые предметы. Вверху на снимке, как раз-таки вам показана данная технология.

Снизу снимка - клёпки, массово встречаемые в подъёмном комплексе на различных городищах и селениях. Покрытие присутствует как на теле всего предмета. Здесь технология иная. Никакой фольги здесь нет.

Выставлять нум. материал, который в определённый момент времени определённым эмитентом, не вижу пока смысла. Достаточно одного снимка

На поверхности присутствуют участки покрытия серебристого цвета. И не это главное. А то, что при изучении комплекса материала данного эмитента, на пов-ти гуртов также были обнаружены мини-участки с покрытием серебристого цвета. Есть такие умные люди, которые всё грезят тем, что "у них, тех, кто грезит" производят монеты из медных тазиков и кувшинов, игнорируя исследование гуртов. Тьфу на них.

 

А если материал монет просто медь, то пояснять не собираюсь. Ответ сами найдёте, если отбросите всю ерунду, такую, как :

... занимались крымские ханы... раздача массы монеты наёмникам.

 

 

[Terranovoskr 172]

В 02.10.2023 в 08:39, Tabvrf1 сказал:

А если материал монет просто медь, то пояснять не собираюсь. Ответ сами найдёте, если отбросите всю ерунду, такую, как :

... занимались крымские ханы... раздача массы монеты наёмникам.

Огромное спасибо за квалифицированный ответ.

Отбросив иронию, Вы дали ценную информацию и направление для поиска статей по этим технологиям.

У меня есть принцип «Не стыдно спросить, стыдно не спросить».

Иголки ржавеют быстро, рукописи не горят. Наверняка информация пригодится на форуме

 

В 01.10.2023 в 19:12, Нязым сказал:

Коллега, я тоже немного инженер 

На одном нумизматическом ресурсе, мы обсуждали "пуло -- данги" с именем хана Токтамыша, чеканенные в конце 790-х на Тереке. Вот они медь с тонким слоем серебра были, в основном, сейчас их находят без слоя серебра. но попадались и с остатками серебра на поверхности, как разорванные ошметки.

Вчера еще, по вопросу плакировки, отбросив изучение тем о всяких фальшивках и некоторых дирхемах бухархудатов (также плакированные), наткнулся на интересную статью В.И. Кулакова "Изображения на плакированных серебром железных изделиях пруссов и куршей".

И как следует из нее, еще в 7 веке пруссы массово использовали плакированные серебром изделия, и плакировка выполнялась очень качественно, выдерживая последующую чеканку и прочую мех. обработку.  Сакральный белый цвет металла был у них предпочитаемым, а одежда, оружие, сбруя, утварь - должны были служить долго и надежно.

Дополняю информацию о применении толстых (не амальгамы) покрытий из серебра.

[Нязым 922]

Ни одной ордынской монеты не видел с использованием нанесения фольги.

[Tabvrf1 588]

В 01.10.2023 в 19:12, Нязым сказал:

На одном нумизматическом ресурсе, мы обсуждали "пуло -- данги" с именем хана Токтамыша, чеканенные в конце 790-х на Тереке. Вот они медь с тонким слоем серебра были, в основном, сейчас их находят без слоя серебра. но попадались и с остатками серебра на поверхности, как разорванные ошметки.

Чеканили их не в конце 790-ых на Тереке. И это не "пуло-данги". Прозвали их так на начальном этапе исследования.

Всё полностью наоборот.

Разменную монету "Токтамыш/Орнамент" били с 784 по 797. Эмиссия (серебро, чеканенное в данном же центре по той же технологии - полоса, не беру во внимание) наполнила их рынок (в том числе и соседние) парами, узлами и сетками. Два основных почерка. Как отдельно в эмиссиях, так и в перемешку.

А дальше - самое интересное. 

В определённый момент времени, экз. из всех пар, узлов и сеток 780-790-ых гг.х. попадают под массовое покрытие.

Даже экз. из сеток: 795 и конец 796-начало 797.

И тут-то родилась мысль, что покрытие было произведено в промежуток 798-799 гг.х. Когда данный рынок был полностью ограблен, т.е. освобождён от значительной массы серебра. И правитель пошёл по пути насыщения "серебром", путём "превращения" массы пул в "данги". В данный промежуток времени Правитель, попросил снисхождения до своей персоны у Него. И получив "вольную" и суюргал, отошёл в мир иной. Далее началась война двух кланов, во главе которого стояли его два сына. Но это на местном уровне.

На гос-ом... шла борьба между двумя группировками: Токтамыш и Тимур-Кутлуг.

Соответственно, использование разменнной монеты с именем Токтамыш не идёт вразрез с повторным использованием монеты с именем Токтамыша в данный момент времени: 798-799.

 

И ещё один интересный момент.

Данная эмиссия достаточно плотно проникла на рынок Маджара. В Маджарском комплексе достаточно монет данного типа. Достаточно экз. сохранилось с нетронутые коррозией. А почвы в окр. г. Будённовск - сами знаете какие. Съедают поверхность.

Фишка в том, что до сих пор, в отличие от соседей, на пов-ти монет "целых" монет так и не обнаружены экз. с покрытием серебристого цвета.

 

 

В 02.10.2023 в 10:53, Нязым сказал:

Ни одной ордынской монеты не видел с использованием нанесения фольги.

И я тоже подобного не наблюдал.

Но прекрасно видел в лупу гурты медных монет с участками остаточных покрытий серебристого цвета.

Например, данный экз. на своём гурте сохранил неоспоримый факт того, что покрытие нанесено без какого-либо участия фольги серебристого цвета.

 

 

В 02.10.2023 в 09:01, Terranovoskr сказал:

Огромное спасибо за квалифицированный ответ.

Отбросив иронию, Вы дали ценную информацию и направление для поиска статей по этим технологиям.

У меня есть принцип «Не стыдно спросить, стыдно не спросить».

Иголки ржавеют быстро, рукописи не горят. Наверняка информация пригодится на форуме

Иногда и не стыдно попробовать.

Ждём-с снимки.

Качественные снимки.

[Terranovoskr 172]

45 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Иногда и не стыдно попробовать.

Ждём-с снимки.

Качественные снимки.

Судя по фото, это не амальгама, это более толстое покрытие.

И скорее всего не фольга, хотя нужен микроскоп и скребок чтобы утверждать это.

Не стыдно не только пробовать, не стыдно признавать ошибки.

Я вынужден признать что был не прав однозначно отметая идею покрытия изделий из меди серебром.

Разница Т плавления чистых металлов: медь 1084, серебро 961, я был неправ.

Такая незначительная разница тем не менее делает процедуру нанесения покрытия окунанием в расплав рискованной, с учетом риска превращения всего этого добра в слиток из-за того что покрываемые изделия комнатной температуры и охлаждают расплав.

Но если мы берем к примеру чистую монету из меди, а для материала покрытия сплав, применяемый в ювелирном деле с незапамятных времен, Ag+Cu+Zn, при этом с честной долей серебра на уровне пробы 730..760, то температура полного расплавления этого сплава (Т ликвидуса) уже не 961, а порядка 750 градусов.

Не поленился, побеседовал с восточным человеком в ювелирной мастерской.

Так и есть, они смело орудуют горелкой соединяя серебро подобными сплавами без риска испортить основной металл и не привнося в изделие значительное число лигатуры.

При таком запасе по разнице температур уже можно работать.

[Нязым 922]

В 03.10.2023 в 09:46, Terranovoskr сказал:

Так и есть, они смело орудуют горелкой соединяя серебро подобными сплавами без риска испортить основной металл и не привнося в изделие значительное число лигатуры.

 

Понимаете в чем дело.

Вы рассказываете про технологии которые существуют сейчас!!!

Нужно исходить из того, что могли и делали на тот момент, когда чеканили обсуждаемую монету. И это аргументировать монетным материалом того времени.

Все остальное -- вода.

Есть такое понятие как рентабельность производства. Технология чеканки монет(цикл) строился из расчета рентабельности и реализации чеканной продукции

на рынке. Минимизация количества рабочих операции в процессе чеканки, чтобы снизить себестоимость. Выпуск продукции в виде снижения качества, носил чрезвычайны и кратковременный характер.

Это наблюдается по монетным находкам

 

В 03.10.2023 в 08:34, Tabvrf1 сказал:

Чеканили их не в конце 790-ых на Тереке. И это не "пуло-данги". Прозвали их так на начальном этапе исследования.

 

Вы внимательно читаете, что пишу?

798/799 г.х. это конец 790-х.

В 03.10.2023 в 08:34, Tabvrf1 сказал:

Данная эмиссия достаточно плотно проникла на рынок Маджара. В Маджарском комплексе достаточно монет данного типа. Достаточно экз. сохранилось с нетронутые коррозией. А почвы в окр. г. Будённовск - сами знаете какие. Съедают поверхность.

 

Это о "пуло -- дангах"

[Tabvrf1 588]

Верно.

Для понимания прошедших эпох нужно уйти от современного мира и переместиться в их время.

Можно добавить пару моментов.

Не полениться и найти в инэте статью. Называется "Ртутный странник". На основе арх. раскопок одного загадочного захоронения.

Мизерное кол-во материала здесь уже привлекли.

И второй. Есть миниатюра. Не помню автора, но почему-то на В. Пикуля мой мозг ссылается.

Суть проста. Шляпочных дел мастер стал применять наложение покрытий из серебра и золота, используя в тех. процессе ртуть, на фетр и войлок.

Судя по его заработкам, техн. нанесения проста и рентабельна. И технология была секретом мастера. закончил печально. Его организм, под воздействием паров ртути за годы был отравлен. После смерти так никто и не смог открыть его секрет.

 

[Josh 3 050]

Доброе утро! Простите великодушно, я не уверен, что это будет нужная информация, но может быть пригодится.

Технологии использования в монетном деле сплава серебро-цинк-олово были еще в античности. При анализе многие монеты, которые имеют содержание серебра в "теле" менее половины и которые мы относим к группе билонов, имели эти металлы в составе сплава. Мы говорим о единицах процентов.

Плюс так же уже в античности была технология вываривания заготовки в растворе кислоты. После уплотнения при ударе в момент изготовления, внешне получалась почти "серебряная" поверхность. Толщина по памяти - до 200 микрометров. Но я встречал и монеты, которые внешне по толщине "покрытия" больше были похожи на планировку. Это конечно не относится к обсуждаемому периоду и не подходит по территориальности, но могли быть нюансы. Обе эти технологии ювелиры широко используют и сейчас. 

Хорошего Вам дня!

С уважением, Josh

[Terranovoskr 172]

8 минут назад, Нязым сказал:

Понимаете в чем дело.

Вы рассказываете про технологии которые существуют сейчас!!!

Нужно исходить из того, что могли и делали на тот момент, когда чеканили обсуждаемую монету. И это аргументировать монетным материалом того времени.

Все остальное -- вода.

Есть такое понятие как рентабельность производства. Технология чеканки монет(цикл) строился из расчета рентабельности и реализации чеканной продукции

на рынке. Минимизация количества рабочих операции в процессе чеканки, чтобы снизить себестоимость. Выпуск продукции в виде снижения качества, носил чрезвычайны и кратковременный характер.

Это наблюдается по монетным находкам

Ну помилуйте, уже сарматы прекрасно владели технологиями металлопластики по серебру и даже золоту, и приемам пайки столетия. 
Температура горения каменного угля (не антрацита) с минимальным наддувом 1100 С.

Древесный уголь также можно  использовать вынужденно в отсутствие каменного, но и он дает такую же температуру при интенсивном дутье обычного воздуха в обычном ручном горне.

При этой температуре плавится и 925 пробы серебро (880 С) и даже чистое серебро и медь.

Я не в коем случае не пытаюсь утверждать что-то противоречащее изучаемым Вами коллеги источникам.

Я лишь говорю что эти возможности были.

[Tabvrf1 588]

3 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Чеканили их не в конце 790-ых на Тереке. И это не О "пуло-дангах".

 

 

[Josh 3 050]

1 минуту назад, Josh сказал:

... встречал и монеты, которые внешне по толщине "покрытия" больше были похожи на планировку. 

Сорри, не успел исправить: "внешне были похожи на плакировку"

[Terranovoskr 172]

3 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Верно.

Для понимания прошедших эпох нужно уйти от современного мира и переместиться в их время.

Можно добавить пару моментов.

Не полениться и найти в инэте статью. Называется "Ртутный странник". На основе арх. раскопок одного загадочного захоронения.

Мизерное кол-во материала здесь уже привлекли.

И второй. Есть миниатюра. Не помню автора, но почему-то на В. Пикуля мой мозг ссылается.

Суть проста. Шляпочных дел мастер стал применять наложение покрытий из серебра и золота, используя в тех. процессе ртуть, на фетр и войлок.

Судя по его заработкам, техн. нанесения проста и рентабельна. И технология была секретом мастера. закончил печально. Его организм, под воздействием паров ртути за годы был отравлен. После смерти так никто и не смог открыть его секрет.

 

Вы пишете именно о нанесении амальгамы, втирание ртути с 1% серебра это можно сделать, дальнейшее выпаривание дает микронное покрытие, которое стирается пальцами очень быстро, даже мозоль не успеете наработать. Какое-то время медяк будет похож на серебро, но очень недолго.

Моя акче Менгли точно покрыта более толстым слоем серебра и монета на Вашем фото выше также.

[Josh 3 050]

4 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

...стал применять наложение покрытий из серебра и золота, используя в тех. процессе ртуть, на фетр и 

Я немножко добавлю: эти технологии так же растут из значительно более ранних воемен. Но, например, в том или ином виде они используются и сейчас в кустарных мастерских по переработке тех же золотосодержащих радиодеталей. С теми же фатальными результатами для тех кто пользуется ртутью, которая так хорошо растворяет этот металл.

[Нязым 922]

7 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Не полениться и найти в инэте статью. Называется "Ртутный странник". На основе арх. раскопок одного загадочного захоронения.

Мизерное кол-во материала здесь уже привлекли.

 

Алексей!

Мы толчем воду в ступе.

Где массовый монетный материал?

[Tabvrf1 588]

3 минуты назад, Terranovoskr сказал:

Вы пишете именно о нанесении амальгамы, втирание ртути с 1% серебра это можно сделать, дальнейшее выпаривание дает микронное покрытие, которое стирается пальцами очень быстро, даже мозоль не успеете наработать. Какое-то время медяк будет похож на серебро, но очень недолго.

Моя акче Менгли точно покрыта более толстым слоем серебра и монета на Вашем фото выше также.

О технологии я не написал ни слова. Втирают что-то с чем-то или нет, я не знаю.

[Нязым 922]

10 минут назад, Terranovoskr сказал:

Я лишь говорю что эти возможности были.

Возможности были и применялись в ювелирном производстве. горно -- обрабатывающем и бог весть в каком. Массовая монетная продукция где?

[Tabvrf1 588]

3 минуты назад, Нязым сказал:

Алексей!

Мы толчем воду в ступе.

Где массовый монетный материал?

Нязым!

Дорогой мой товарищ (надеюсь, что ты не отрёкся от слова "товарищ").

Ты прекрасно осведомлён, что реальные исследования в плане нумизматическом, основаны на двух китах: медном и серебряном.

Где сбор материала занимает не годы, а десятилетия. 

В отличие от "нумизматов Зазеркалья".

[Terranovoskr 172]

1 минуту назад, Tabvrf1 сказал:

О технологии я не написал ни слова. Втирают что-то с чем-то или нет, я не знаю.

Всё есть в доступе.

Ртуть при хранении в серебряной таре (чашке) набирает до 1% серебра. Далее покрытие (или втирание, игра слов ни при чем) и сушка.

И имеем изделие с тончайшей серебряной амальгамой.

[Нязым 922]

Алексей!

Товарищ мой!

Главное -- монетный материал найденный в нужном месте. Нужно правильно обосновать!

 

В 03.10.2023 в 12:17, Terranovoskr сказал:

Ртуть при хранении в серебряной таре (чашке) набирает до 1% серебра. Далее покрытие (или втирание, игра слов ни при чем) и сушка.

И имеем изделие с тончайшей серебряной амальгамой.

Вопрос рентабельности в монетном производстве того времени и реакция рынка на такую продукцию!

[Terranovoskr 172]

2 минуты назад, Нязым сказал:

Возможности были и применялись в ювелирном производстве. горно -- обрабатывающем и бог весть в каком. Массовая монетная продукция где?

Вы как бы уже сами ответили на вопрос, я не специалист и тем более не практикующий специалист, как вы коллеги. Я уже писал что это было доступно к использовании на любой кузне к примеру.

По акче КХ - у меня они есть. 
И я не вижу причин не покрывать такие монеты глядя на те акче КХ которые практически не содержат серебра и даже не будут белыми как их не натирай, это почти медь. 
По ордынским монетам - у меня таких нет.