Атрибуция, помощь

[Josh 3 050]

Добрый вечер!

Традиционно нужна Ваша помощь

Огромное спасибо! 

0,9 гр 16 мм

 

[drokinjuri1 283]

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5326

[Terranovoskr 172]

2 минуты назад, drokinjuri1 сказал:

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5326

Это явно медь, я ногайские фракции из Болгарии - серебро.

Хотя с монетками похожи, повертел свою в руках, определенно..

 

[drokinjuri1 283]

По фото металл не понятен. Вес как у серебра. Медь, думаю, весила бы больше...

 

[Нязым 922]

8 часов назад, drokinjuri1 сказал:

По фото металл не понятен. Вес как у серебра. Медь, думаю, весила бы больше...

 

Монета пробита...

[Tabvrf1 592]

9 часов назад, Josh сказал:

Добрый вечер!

Традиционно нужна Ваша помощь

Экз. явно с уклоном в раритеты.

Нужно убрать почву и переснять материал (необходима резкая фокусировка снимков).

Убрав почву, провести осмотр на наличие участков серебристого покрытия.

 

 

[Terranovoskr 172]

7 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Экз. явно с уклоном в раритеты.

Нужно убрать почву и переснять материал (необходима резкая фокусировка снимков).

Убрав почву, провести осмотр на наличие участков серебристого покрытия.

 

 

Хочется чтобы это оказалась медь.

Ни одной такой монеты из меди не видел.

Ну и судя по фото в местах где окислы скололись рельефа нет и металл красный (точка у ободка, фото 2.)

Если так, то чистка дело рискованное.

[Нязым 922]

2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Экз. явно с уклоном в раритеты.

Нужно убрать почву и переснять материал (необходима резкая фокусировка снимков).

Убрав почву, провести осмотр на наличие участков серебристого покрытия.

 

 

Не видел серебра с таким пробитием...

[Terranovoskr 172]

38 минут назад, Нязым сказал:

Не видел серебра с таким пробитием...

Речь видимо о том, что это либо подделка под эти (самые западные по месту чеканки, предположительно при ставке Ногая) ордынские дирхемы, тогда должны быть следы плакировки, либо медь чеканенная на их штемпелях (и их фракций). 
Ни того ни другого я лично не помню в упоминаниях и статьях.

[Нязым 922]

Только что, Terranovoskr сказал:

Ни того ни другого я лично не помню в упоминаниях и статьях.

Автор статьи не истина в последней инстанции. такие пробития видел на меди и много.

[Terranovoskr 172]

11 минут назад, Нязым сказал:

Автор статьи не истина в последней инстанции. такие пробития видел на меди и много.

Я имел ввиду, что если это медь (что кажется так и есть), то очевидно редкая монета

Судить об исследователях этих монет таких как Оберлэндер не берусь, их также очень мало, по пальцам.

[Нязым 922]

Только что, Terranovoskr сказал:

Я имел ввиду, что если это медь (что кажется так и есть), то очевидно редкая монета

 

ТС. еще не дал информацию о металле монеты. В моем лице вы видите сильного аппонента по меди Орды.

[Josh 3 050]

Добрый день уважаемые коллеги! 

Металл - или медь или сплав с высоким содержанием меди. 

П. С. Я не знаю, были ли ли в том периоде билоны или что-нибудь подобное. 

Попытаюсь очистить от грязи не трогая остальное и выложить на форуме. 

С уважением, Josh

Изменено 27 сен 2023, 12:59:07 пользователем Josh

[Нязым 922]

19 минут назад, Josh сказал:

Попытаюсь очистить от грязи не трогая остальное и выложить на форуме. 

 

Стоит ли?

Мой экземпляр https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=217706 пока первый известный.

[Tabvrf1 592]

В 27.09.2023 в 11:17, Terranovoskr сказал:

... либо медь чеканенная на их штемпелях (и их фракций). 
Ни того ни другого я лично не помню в упоминаниях и статьях.

14 и 15 вв. этим "грешат".

Только грешат они совершенно иным свойством. К меди и фракциям данное свойство не относимое. 

Вот пара "разно-времёнок".

 

Изменено 1 окт 2023, 12:24:38 пользователем Tabvrf1

[Terranovoskr 172]

17 минут назад, Tabvrf1 сказал:

14 и 15 вв. этим "грешат".

Только грешат они совершенно иным свойством. К меди и фракциям данное свойство не относимое. 

Вот пара "разно-времёнок".

 

 

Если Вы имеете ввиду плакировку, точнее серебрение меди (под плакировкой как правило понимается накатка фольги на лист-заготовку), то этим занимались крымские ханы к примеру сами, без услуг изготовителей подделок в ущерб обращению. Оплата услуг наемников требовала моментальной раздачи большой массы монет, идеальный вариант для вброса такого добра.

У меня в коллекции пара таких кажется есть.

Если же материал монет просто медь, то поясните, о чем речь?

[Нязым 922]

1 час назад, Terranovoskr сказал:

Если Вы имеете ввиду плакировку, точнее серебрение меди (под плакировкой как правило понимается накатка фольги на лист-заготовку), то этим занимались крымские ханы к примеру сами, без услуг изготовителей подделок в ущерб обращению. Оплата услуг наемников требовала моментальной раздачи большой массы монет, идеальный вариант для вброса такого добра.

 

1. Как себе представляете накатку фольги серебра на медь?

2. У монет крымских ханов такого явления не припомню.

3. Большая масса подделок, моментально вброшенных, подразумевает их большое количество находок. А их в массе в находках нет! Есть параллели, когда на рынок за короткое время выбрасывали большое количество меди, так их и находят

[Terranovoskr 172]

В 01.10.2023 в 17:42, Нязым сказал:

1. Как себе представляете накатку фольги серебра на медь?

2. У монет крымских ханов такого явления не припомню.

3. Большая масса подделок, моментально вброшенных, подразумевает их большое количество находок. А их в массе в находках нет! Есть параллели, когда на рынок за короткое время выбрасывали большое количество меди, так их и находят

Коллега, у меня нет желания превращать эту ветку в подобие дисскуса о весовых нормах Орды, вот совсем нет.

Плакирование - технология старая, и медь - прекрасная основа для соединения со многими металлами включая железо.

Кстати булат - также в каком-то смысле плакировка мягкой стали слоями высокопрочной с двух сторон заготовки.

Все есть в сети в онлайн справочниках, мне (хоть я и инженер-механик) Вы все равно не поверите, при всем глубоком уважении, я уверен.

Во вложении "то чего не может быть", Менгли 1.

 

 

 

Еще добавлю (редактирование за 10 секунд не дает такое сделать), что это именно медная основа а не загрязнения (фото непонятным образом показывает правильный рельеф в центре и обратный, выпуклый по краям). Проверено, пытался чистить, но эти язвы только становятся глубже и раствор окрашивается голубыми ионами меди.

 

[Нязым 922]

Я вас в дискуссию не втягиваю. Но и не вижу никакой фольги на этом Менгли. На монете места отруба видны Натянуть на них фольгу и чеканить невозможно., технологически.

[Terranovoskr 172]

2 минуты назад, Нязым сказал:

Я вас в дискуссию не втягиваю. Но и не вижу никакой фольги на этом Менгли. На монете места отруба видны Натянуть на них фольгу и чеканить невозможно., технологически.

Я кстати не говорил что эта монета изготовлена именно плакировкой. 

Плакировка это например сегодняшние 1, 3, 5, 10 рублей, фольга по железу.

Но на этом Менгли (и подозреваю еще на одном в моей коллекции) - серебро по меди.

Ведь сделали же.

Нумизмат из Бахчисарая у которого я брал кучку на вес также утверждал в переписке что часто встречает такие акче, внешне хорошее серебро (не билон как многие крымские акче).

[Нязым 922]

В 01.10.2023 в 18:33, Terranovoskr сказал:

Все есть в сети в онлайн справочниках, мне (хоть я и инженер-механик) Вы все равно не поверите, при всем глубоком уважении, я уверен.

 

Не сравнивайте технологии нынешнего дня и древности

 

В 01.10.2023 в 18:49, Terranovoskr сказал:

 

Но на этом Менгли (и подозреваю еще на одном в моей коллекции) - серебро по меди.

Ведь сделали же.

 

Менгли, скорее всего, сплав серебра биллон. "Серебро по меди" -- медь опускают в расплавленное серебро.

[Terranovoskr 172]

В 01.10.2023 в 18:51, Нязым сказал:

Не сравнивайте технологии нынешнего дня и древности

Можно соединить диффузией два различных металла например свинец с чем угодно, можно соединить фольгу с медным листом по легкосплавной прослойке, и все это без современных технологий ( кстати чтобы диффузионно устойчиво соединять металлы в сравнении с технологиями прежних времен нужен дополнительно только вакуум, давление и тогда умели создавать - прокатка, удар).

Резюме мое - есть монета, основа медь, сверху серебро.

Я от Tabvrf1 хотел уточнение - что он имел ввиду "Только грешат они совершенно иным свойством", пока так и нет реакции.

 

В 01.10.2023 в 18:58, Нязым сказал:

Менгли, скорее всего, сплав серебра биллон. "Серебро по меди" -- медь опускают в расплавленное серебро.

Я как раз добавил ответ.

Быстрое окунание разве что..  но бог знает как , иначе получим еще худший билон, при том слитком.

Т.к. температура плавления серебра на 150 С выше чем меди.

[Нязым 922]

В 01.10.2023 в 19:01, Terranovoskr сказал:

Я как раз добавил ответ.

Быстрое окунание разве что..  но бог знает как , иначе получим еще худший билон, при том слитком.

Т.к. температура плавления серебра на 150 С выше чем меди.

Коллега, я тоже немного инженер 

На одном нумизматическом ресурсе, мы обсуждали "пуло -- данги" с именем хана Токтамыша, чеканенные в конце 790-х на Тереке. Вот они медь с тонким слоем серебра были, в основном, сейчас их находят без слоя серебра. но попадались и с остатками серебра на поверхности, как разорванные ошметки.

 

Вот пример низкопробного биллона https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=7008&page=2 Без ошметок на поверхности.

[Terranovoskr 172]

10 минут назад, Нязым сказал:

Коллега, я тоже немного инженер 

На одном нумизматическом ресурсе, мы обсуждали "пуло -- данги" с именем хана Токтамыша, чеканенные в конце 790-х на Тереке. Вот они медь с тонким слоем серебра были, в основном, сейчас их находят без слоя серебра. но попадались и с остатками серебра на поверхности, как разорванные ошметки.

Так мы наконец-то пришли к консенсусу, что это возможно))

И виват инженерам, мы движем этот мир.

Извиняюсь, я надолго ухожу из сети, буду в дороге

[Нязым 922]

3 минуты назад, Terranovoskr сказал:

Так мы наконец-то пришли к консенсусу, что это возможно))

 

Не просто было возможно тогда, но они это и делали.

В месте. где обсуждаемая монета пробита, можно надфилем пройтись. Цвет меди и серебра будут отличаться.