Польша, 3 гроша 1622. Двойной прочекан, вопросы

[genosse 823]

3 минуты назад, gebikimame сказал:

ну и двойной прочекан тогда объясним, т.е. два раза ударили со смещением небольшим

И скорее всего это не двойной удар при чеканке, а два раза со смещением буквы текста набивали на штемпеле пуансоном.

[Omar 2 077]

3 часа назад, Liwit3 сказал:

Официально чекан полтораков в Кракове заканчивается в 1627 (хотя есть сведения об ограниченных тиражах 1628-1629). Данные на основе статьи "Принципы классификации монет массового чекана Речи Посполитой 16-18 веков". Журнал: "Банкаускi веснiк, САКАВIК 2012" (самого журнала у меня нет есть только эта статья из него).

 Эту статью, как, впрочем, и другие, можно найти в архиве "Банковского вестника"

https://www.nbrb.by/bv/arch?year=2012

В упоминаемой статье сказано, цитирую :

"Изготовление монет осуществлялось последовательно при трех подскарбиях коронных: Станиславе Варжинском, Яне Николае Даниловиче и Ермолае Лигезе в период с 1614 г. по 1627 г. Официально оно закончилось в 1627 г., хотя есть сведения, что монетный двор Быдгоща продолжил ограниченный выпуск монет и в 1628—1629 гг.  Для более детального рассмотрения выделим из всей огромной группы полтораков монеты двух лет чеканки (с 1625 г. по 1626 г.). Монетный двор Кракова уже не выпускал монеты этого номинала. Поэтому все полтораки относятся к одной меннице — Быдгощской."

 Из той же статьи следует, что:

"Коронные полтораки чеканились на двух монетных дворах — Кракова и Быдгоща. Отличием первого был знак “Хаки” в окончании легенды реверса, чекан Быдгоща своего знака не имел"

 Смотрим на знаки на монетах и выясняем дату окончания производства полтораков в Кракове.

[gebikimame 15]

10 минут назад, genosse сказал:

два раза со смещением буквы текста набивали на штемпеле пуансоном.

получается, такая явная халатность при изготовлении штемпеля? странно, ведь потом этим штемпелем "бракованным" кучу монет должны были массово набить, как-то с трудом вериться, что вот так забили на внешний вид и все

[Omar 2 077]

11 минут назад, genosse сказал:

И скорее всего это не двойной удар при чеканке, а два раза со смещением буквы текста набивали на штемпеле пуансоном.

 Была у меня такая мысль, но не стал её озвучивать, ибо смущает то, что смещение не на одной букве, а на нескольких, находящихся рядом. Неужто подмастерье был так пьян, что ни один символ не смог с одного раза нанести 

 Кстати, подобный дефект неоднократно встречал на литовских полугрошах, и тоже всегда не по одному символу.

[gebikimame 15]

Только что, Omar сказал:

Неужто подмастерье был так пьян, что ни один символ не смог с одного раза нанести 

ну может и так ) получается, раскрыли мы тайну шайки пьяных дел мастеров 

[genosse 823]

15 минут назад, Omar сказал:

 Была у меня такая мысль, но не стал её озвучивать, ибо смущает то, что смещение не на одной букве, а на нескольких, находящихся рядом. 

    Смотрите - двойной удар на буквах SIG.III.D справа, а вот слева на буквах M.DI смещения не наблюдается. Хотя по идее двойной удар со смещением по горизонтали должен дать задвоение и справа и слева. Да и бюст без задвоения. Так что точно дважды набили буквы, а уж спьяну или от "невыносимой легкости бытия" это дело десятое))))

    Меня больше буртик сплошной смущает. Посмотрел фото в инете, сплошь и рядом такой.

[DJK1965 22 101]

Они не только с двоением, но и с троением бывают

С WCN

[Liwit3 180]

54 минуты назад, Omar сказал:

 Эту статью, как, впрочем, и другие, можно найти в архиве "Банковского вестника"

https://www.nbrb.by/bv/arch?year=2012

В упоминаемой статье сказано, цитирую :

"Изготовление монет осуществлялось последовательно при трех подскарбиях коронных: Станиславе Варжинском, Яне Николае Даниловиче и Ермолае Лигезе в период с 1614 г. по 1627 г. Официально оно закончилось в 1627 г., хотя есть сведения, что монетный двор Быдгоща продолжил ограниченный выпуск монет и в 1628—1629 гг.  Для более детального рассмотрения выделим из всей огромной группы полтораков монеты двух лет чеканки (с 1625 г. по 1626 г.). Монетный двор Кракова уже не выпускал монеты этого номинала. Поэтому все полтораки относятся к одной меннице — Быдгощской."

 Из той же статьи следует, что:

"Коронные полтораки чеканились на двух монетных дворах — Кракова и Быдгоща. Отличием первого был знак “Хаки” в окончании легенды реверса, чекан Быдгоща своего знака не имел"

 Смотрим на знаки на монетах и выясняем дату окончания производства полтораков в Кракове.

Да сейчас пересмотрел каталог Копицкого по Сигизмунду 3му 2007 года там последний год чеканки в Кракове вообще 1618 стоит (даже на год раньше чем вы написали).

[Omar 2 077]

Ну да, 1618-й, мой косяк

[Liwit3 180]

Кстати а не кто не думал, что это может быть не двойной (тройной) удар, а под гравировка сносившихся (забившихся) штемпелей?

[genosse 823]

54 минуты назад, Liwit3 сказал:

Кстати а не кто не думал, что это может быть не двойной (тройной) удар, а под гравировка сносившихся (забившихся) штемпелей?

Думаю если бы подправляли износившийся штемпель подрезкой, никакого задвоения вообще бы не было видно. Были бы просто широкие буквы.

[Ganesha 424]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Они не только с двоением, но и с троением бывают

На представленном предмете похоже всё-таки тройной удар Портрет тоже двоится, а там где прочеканился сильнее (горгера) - троится, как и легенда.   

[gebikimame 15]

Большое спасибо всем за активное участие в обсуждении  Я очень много почерпнул интересной информации, как новичок!!! Думаю, данная тема будет полезна и другим нумизматам с форума, которых интересует данный период нумизматики.

[gebikimame 15]

14 часов назад, genosse сказал:

Меня больше буртик сплошной смущает. Посмотрел фото в инете, сплошь и рядом такой.

так что тут может смущать в таком случае, если монету именно чеканили соударением штемпелей? или такой буртик не характерен для данной техники чеканки?

[genosse 823]

5 минут назад, gebikimame сказал:

так что тут может смущать в таком случае, если монету именно чеканили соударением штемпелей? или такой буртик не характерен для данной техники чеканки?

Я же написал выше, что при чеканке с помощью показанных мною штемпелей на монете должен был образоваться не сплошной буртик, а кант состоявший из "зернышек". Для образования буртика на штемпеле должна быть сплошная канавка, как на этом фото

[Liwit3 180]

В 08.12.2022 в 01:54, genosse сказал:

Я же написал выше, что при чеканке с помощью показанных мною штемпелей на монете должен был образоваться не сплошной буртик, а кант состоявший из "зернышек". Для образования буртика на штемпеле должна быть сплошная канавка, как на этом фото

 

А там разные штемпеля были. Были кант из зёрнышек был сплошная линия. Вот вырезка из каталога T. Igera. На монетах 1622 это не так видно, а на монетах 1623 сравните рисунки монет а и с. А ещё лучше линию видно на монете 1620 b (сравните 1623 с и 1620 b)

 

[genosse 823]

9 минут назад, Liwit3 сказал:

А там разные штемпеля были. Были кант из зёрнышек был сплошная линия.

 

Может быть. У меня в фотоархиве только штемпельная пара с "зернышками", поэтому ничего "за" или "против" сказать не могу.

Может быть были только с кантом, которые в результате подрезки при подновлении, превратили в сплошные линии.

[gebikimame 15]

В любом случае, выходит, что моя монетка - ничем не выделяется из нормы среди монеток со сплошным буртиком, в качестве примера приведенных выше из каталога T. Igera, т.е. были условно 2 вида кантиков - сплошной и с "зёрнышками"

 

18 минут назад, genosse сказал:

Может быть были только с кантом, которые в результате подрезки при подновлении, превратили в сплошные линии

ну а насчет природы сплошного канта - да, вполне возможное объяснение, как одна из версий

 

Тут вот такое еще нашел в интернете на одном из ресурсов, этот кант в виде "зёрнышек" в англоязычной литературе называется beaded or rope-like edge, а точнее это именно rim

 

Many have a beaded or rope-like edge around the obverse and reverse designs.  This was not only decorative, but also a discouragement to trimming the edges to remove precious metal.

И целью такого декоративного кантика в виде "верёвки" было желание отвадить мошенников от обрезания краев монеты с целью наживы. Но часть, получается, была без такого "верёвочного" декоративного рисунка по краям монеты на аверсе и реверсе (моя монетка, многочисленные примеры выше из каталога), т.е. этот наш сплошной кантик/буртик

 

[gebikimame 15]

Но получается, что все же этот "веревочный кантик" - это часть именно поля монеты, декоративная часть + защитная, и монета может быть с этим "верёвочным" кантиком по бокам аверса и реверса и одновременно иметь сплошной кантик, как тут видно слева (сплошной кантик + элемент полян монеты - декоративный шнуровидный "веревочный" рисунок:

 

 

Выходит, что монеты только со сплошным кантиком - это монеты, где не было изначально на монетном штемпеле такой "верёвочной" обводки, 

[Liwit3 180]

В 08.12.2022 в 04:45, gebikimame сказал:

В любом случае, выходит, что моя монетка - ничем не выделяется из нормы среди монеток со сплошным буртиком, в качестве примера приведенных выше из каталога T. Igera, т.е. были условно 2 вида кантиков - сплошной и с "зёрнышками"

 

ну а насчет природы сплошного канта - да, вполне возможное объяснение, как одна из версий

 

Тут вот такое еще нашел в интернете на одном из ресурсов, этот кант в виде "зёрнышек" в англоязычной литературе называется beaded or rope-like edge, а точнее это именно rim

 

Many have a beaded or rope-like edge around the obverse and reverse designs.  This was not only decorative, but also a discouragement to trimming the edges to remove precious metal.

И целью такого декоративного кантика в виде "верёвки" было желание отвадить мошенников от обрезания краев монеты с целью наживы. Но часть, получается, была без такого "верёвочного" декоративного рисунка по краям монеты на аверсе и реверсе (моя монетка, многочисленные примеры выше из каталога), т.е. этот наш сплошной кантик/буртик

 

 

А при чём здесь англоязычная литература. Где она и где Польша. Здесь я думаю применимы или национальные (Польские) термины или в крайнем случае Немецкие (у них больше общего).

[Liwit3 180]

1 час назад, gebikimame сказал:

Но получается, что все же этот "веревочный кантик" - это часть именно поля монеты, декоративная часть + защитная, и монета может быть с этим "верёвочным" кантиком по бокам аверса и реверса и одновременно иметь сплошной кантик, как тут видно слева (сплошной кантик + элемент полян монеты - декоративный шнуровидный "веревочный" рисунок:

 

Выходит, что монеты только со сплошным кантиком - это монеты, где не было изначально на монетном штемпеле такой "верёвочной" обводки, 

Слева это уже не кантик. Это смещение кружка относительно штемпеля. Там где вам кажется, что второй кантик там край штемпеля ударил и за ним метал остался не вмятый.

 

С вашей монетой это отпадает. Там кант по всему кругу и близко к буквам (а вы видели, что на штемпелях за буквами есть поле). Поэтому у вас именно штемпелем кант образован.

[gebikimame 15]

1 час назад, Liwit3 сказал:

Поэтому у вас именно штемпелем кант образован.

ну раз так, то все равно, факт остается фактом, что было это сделано специально при чеканке, т.е. это был нормальный процесс, да и монетка копаная, только если фальшак того времени, но вряд ли

 

Кстати, на моей монетке, я посмотрю, и единица в годе чеканки сильно двоится-троится, что-то совсем на ней всё подгуляло или во время пьянки на рабочем месте параллельно чеканили монетки с соотв. результатом 

[genosse 823]

21 минуту назад, gebikimame сказал:

Тут вот такое еще нашел в интернете на одном из ресурсов, этот кант в виде "зёрнышек" в англоязычной литературе называется beaded or rope-like edge, а точнее это именно rim

Rim - это буртик, который образуется после гурчения монетной заготовки, либо прокатки во время т.н. rimming процесса.

Его цель приподнять край монеты что бы буртик и кант после чеканки были выше поля монеты и рельефного изображения на ней.

В нашем случае термин не соответствует технологии изготовления трояка.

[gebikimame 15]

в статье Находки "гибридных" солидов Сучавы в Беларуси, 2020 г, Раман Крыцук (Raman Krytsuk), по ссылке pdf можно скачать и почитать, наткнулся на след. при описании солида:

 

внешний обвод верёвчатый

 

вот это и будет соответствовать тому, что мы видим на части трояков, где по полю идет ободок из "зёрнышек", так что можно сказать, что это будет наиболее правильный термин описания подобного "верёвочного" декоративного рисунка по краям монеты

 

https://www.academia.edu/44767321/Находки_гибридных_солидов_Сучавы_в_Беларуси

[Maksimich1005 6]

В 07.12.2022 в 18:15, gebikimame сказал:

получается, такая явная халатность при изготовлении штемпеля? странно, ведь потом этим штемпелем "бракованным" кучу монет должны были массово набить, как-то с трудом вериться, что вот так забили на внешний вид и все

Если посмотреть на более раннюю монету кенигсбергского чекана Альбрехта Гогенцоллерна, а Кенигсберг находился в вассальной зависимости от польской короны, можно сказать, что такой брак при изготовлении штемпелей был довольно рядовым явлением.