новая книга о боярах

[нахалёнок 8 837]

получил сегодня. пролистал бегло. большая часть взята с форума, но есть и нужное и полезное

тиража нет. ну нет у неё денежкофф. при необходимости ей печатают в Курганском Уни. хоть одну штуку. я взял три.

и да-там не только о Литвинах. там полно и о иных наших соплеменниках

[дюймовочка]

7 часов назад, нахалёнок сказал:

большая часть взята с форума

это ты так "деликатно" в соавторы?

[Гришман]

12 часов назад, нахалёнок сказал:

есть и нужное и полезное

порекламируй сколько стоит и где заказать?
ну или поделись лишним экземпляром)

[нахалёнок]

не поделюсь. один мне, один отцу, один в Идрицкую школу. а заказать тут

https://ok.ru/profile/568254168743

она есть только там, даже мыла нет. связь у неё отстой. умники поставили вышку в низинке. надо было мне ей переслать 2Гб инфы. так я на флэшку закачал и по почте послал. ржал. следующий шаг-почтовые голуби или пешие и конные гонцы

сколько стоит не знаю. мне она по себестоимости отдала. она кстати немаленькая. да! если кто будет заказывать-накиньте рубликов 500-1000, а то у неё что то совсем тяжко. училка-пенсионерка.

[Гришман]

3 часа назад, нахалёнок сказал:

она есть только там, даже мыла нет

Бросил ей заявку в друзья в ОК. У нее закрыт профиль и нет возможности написать. Маякни ей, пожалуйста, что я хороший)

 

Изменено 19 окт 2022, 12:54:57 пользователем Гришман

[нахалёнок]

ща

[Andrewchief]

В 19.10.2022 в 16:14, нахалёнок сказал:

она есть только там, даже мыла нет. связь у неё отстой.

Так можно отснять или отсканировать, разместить здесь более развернуто, как на книжных сайтах, а ссылку на скачивание за какую-то усл. денежку тем кто оплатил. Ну и переводить ей как автору. 21-й век же.

[нахалёнок]

ну не знаю. в виде бумаги как то приятнее. начал читать. пока неплохо. но вот редактуры явно не хватало

[Сморыгин]

В 18.10.2022 в 21:09, нахалёнок сказал:

большая часть взята с форума

 

[Сморыгин]

В 18.10.2022 в 21:09, нахалёнок сказал:

большая часть взята с форума

А ты сам не думал тоже написать что-нибудь? Пусть не книгу, а монографию или статью хотя бы? Вон в интернете видно, как в год минимум по статье выходит о боярах, пусть и поверхностного содержания, но всё же... Может и тебе что опубликовать, благо информации побольше, чем у других. На небольшую статью материала хватит.

[Andrewchief]

В 18.11.2022 в 22:20, Сморыгин сказал:

написать что-нибудь? Пусть не книгу, а монографию или статью хотя бы?

Это работа для подготовленного человека на продолжительное время.

Опубликованные материалы чаще всего дают представление о путно-панцирных боярах и о их службе обобщенно. Многие документы особенно периода с 1585 по 1772 год еще где-то пылится в архивах. Слишком много неясных, спорных моментов, не совсем понятна их служба "коня ставят ко службе военной" от войтовства всего 1-3 коня на период военных действий. Хоть войны тогда были частым явлением, этого количества не достаточно чтобы создать на их основе военное сословие.
Кого выбирали на эту роль? Какова их подготовка?

 

Войско не было регулярным, для его созыва требовалось решение сейма, где определялся срок службы, после которого воины могли спокойно разъезжаться по домам. Для того чтобы собрать войско требовалось много времени, для военного похода это нормально, а когда неприятель внезапно напал? Как в случае с осадой Полоцка в 1563 г., как могли помочь 4 всадника замку которому служили, даже узнав об осаде? Или в войне 1654-1667, когда документы говорят о том что бояре прятались по лесам, а на них нападали крестьяне Огинского? Почему не принимали участие в войне?

 

В 1528 г. в войске было отмечено 10 бояр путных и один конюх из Желудка, двое «слуг путных, што людей не мають» из Рогачева.

Нет даже  четкого понимания 'панцирный боярин', т. к. наряду с ним есть 'панцирный слуга', наши предки по документам 'путно-панцирные бояре', то есть за те же деньги две службы служат, это можно расценить как понижение статуса по сравнению с реальными панцирными боярами.

 

В ревизии 1552 людей путных села Олекеевичи, король от путной службы освободить соизволил, а панцирную служить приказал. 

 

Но зачастую даже королевский указ не защищал от произвола власть имущих, ни земян ни даже помещиков, не говоря уже о панцирных боярах. 

 

В 1528 г. имение Погост полоцкой боярыни Ульяны Михайловой Сеньковича, одной из богатейших людей Полоцкого повета, после смерти ее мужа находилось в запустении и полоцкий воевода Петр Кишка передал его путному слуге Кузьме Смольнянину*. Ульяна потом долгие годы вела тяжбу за имущественные права имения.
____________
* Кузма Микитинич Смолненин, путный слуга [в Переписи войска Литовского 1528], упоминается также в Полоцкой ревизии 1552 г.

 

Вот некоторые документы о путно-панцерных боярах из Актов Земских судов:

 

1508 г. Лист слугамъ путнымъ Смоленская повѣта Хрому Сергеевичу и Максиму Федотовичу на землю, купленную у человека панцырнаго Ивана Пьянка. 233 об.-234

 

Изъ тяглыхъ же зажиточныхъ крестьянъ попали въ слуги (путные) и господарскіе люди Полоцкаго повѣта Куриловляне. Господарь пожаловалъ было ихъ боярину полоцкому пану Михаилу, а потомъ князю Богдану, но они отнялись отъ нихъ, не мало на то выложивши (откупились), и затѣмъ били челомъ господарю : „абы его милость рачилъ насъ съ тяглое службы вызволити, а мы быхмо его милости путною службою служили“,— на что и получили господарскій листъ (Литов. Метр. кн. Запис. XVI, л. 159.)

 

Ноября 15. 1577 г.
3аявленiе Мартина ОстрОвицкаго, врадника "пана Троцкого" -  Милейчицкаго, О нанесенiи побоевъ и ранъ Kopoлeвскому боярину панцырному изъ села Суходолъ Петру Хорошковичу давникомъ новосельскимъ - Михно, въ ceле Новоселахъ. Стр. 2129-30. 

 

Дек. 16. 1577 г.
3аЯвленiе бояръ панцерныхъ  боярина "пана Юрья Болобана" Хомы Вихторовича изъ Бучемля, и бояръ "пана Юрья Калиховича" -  Лукаша и Кузьмы Федюшковичей изъ Бучемля, о томъ что - «будучи имъ посланымъ с почтомъ повиннымъ, при рушенью вceгo повету Берестейского паномъ Гречиномъ противо пану Себастьяну Бесскирскому и малжонце eгo п. Катерине Курчовне, за спротивленье ихъ сказанью врадовому и вжо дей з местца назначоного - з Ломазъ, съ попису едучи имъ назадъ до дому» - напалъ па нихъ земянинъ повета Кобpинcкaгo Вакула Фед. 3аблоцкiй со многими помощниками своими на проезжей дороге -  «за местомъ Берестейскимъ, у Крыжовъ, на роспутьи дорогъ, ... позбиялъ и пошарпалъ, и панцыровъ в нихъ два и по шапце и по хустце отобрали .... Стр. 2151-2. 

 

Виленский земский суд Авг. 21. 1585 г.
3аявленiе земянина Миколая Станиславовича о томъ, что земянин Щефанъ Юрьевичъ съ сыномъ Своимъ Балтромеемъ и съ подданными Своими напали на eгo панцырнaго боярина имения Упитскаго по имени Каспора Урбановича, возвращавшагося изъ Mестечкa Ромигольского, нанесли ему тяжкие побои и захватили 3 конeй съ возами. Л. 312. 

 

1593 г. Янв. 4. Листъ Зофiи Шим. Пошушвенской Марк Внучковой, по которому она делаетъ "вольнымъ" и на вечныя времена освобождаетъ "отъ послугъ и повинносте ей и потомкамъ ея панцырнаго боярина Войтеха Балтр. Pyйиовича. Л. 89-91. 

 

1597 2. Янв. 7. Листъ земянина Миколая Ян. Гервида Бур6ы, которымъ заявляетъ, что онъ даетъ волю "чоловеку учтивому боярину" своему Балтромею Юр. Савчу, поселившемуся на грунте им. Повонденскаго, за eгo "верную панцырную спужбу какъ ему, Мик. Бурбе, такъ и eгo отцу и братьямъ. л. 212. 

 

1597 г. Мая 29. Продажный лист земянина Криштофа Мик. Мойсеевича земянину Яну Март. Мойсеевичу на семейство "слуги путного" Симона Baлeетыновича съ eгo землей и урочищем Лещи ... Л. 80-81.

 

Из этих актов видно что путные и панцирные становились объектом нападений, а не наоборот. 

 

Вероятно статус литовского панцирного боярина понизился после объединения ВКЛ с Королевством Польским и последовавшей унией 1596 года. На деле оказалось что статусы литовские не приравнены к польским.

 

К вопросу о земянах их часто считают как равных панцирным боярам, да служат они также конем и оружием, но статусом гораздо выше и выступают они в отряде магната.

 

Статут Великого княжества Литовского 1529 года о земянах:
3. А также постановляем, что воеводы, старосты и державцы наши должны в своём повете выбрать двух земян, людей достойных, заслуживающих доверия, привести их к присяге и установить следующий порядок: если пан воевода, староста и державца наш, будучи заняты какими-либо нашими или государственными делами, сами не успеют рассмотреть дела, то эти два земянина вместе с наместниками и маршалками этих наших панов врадников должны рассматривать дела и решать их в соответствии с теми законами, которые мы дали всему государству; а присяжные писари тех панов воевод, старост и державцев наших обязаны также находиться при них и всё записывать и следить за поступлением штрафов в нашу казну, а также иных штрафов и доходов своих панов. А без этих присяжных панов земян, если бы отсутствовали оба, наместники и маршалки не должны судить.

Изменено 20 ноя 2022, 06:23:44 пользователем Andrewchief

[нахалёнок]

4 часа назад, Andrewchief сказал:

"коня ставят ко службе военной" от войтовства всего 1-3 коня

меня это тоже удивляет. как версия "конь" это не один человек, а какое то подразделение, десяток, например. ну это надо уже копаться в старопольском скорее.

4 часа назад, Andrewchief сказал:

Вероятно статус литовского панцирного боярина понизился после объединения ВКЛ с Королевством Польским и последовавшей унией 1596 года. На деле оказалось что статусы литовские не приравнены к польским.

вопрос веры, думаю. про Игнатовичей, перешедших в католичество и писавшихся шляхтою, я писал уже.

[Сморыгин]

5 часов назад, Andrewchief сказал:

Опубликованные материалы чаще всего дают представление о путно-панцирных боярах и о их службе обобщенно. Многие документы особенно периода с 1585 по 1772 год еще где-то пылится в архивах.

Так что мешает написать коротенькую статью об этом?))

Указать на данную проблематику. И затронуть русский период, например, 5 этапов выведения в боярство. Хотя это многие авторы описывали, но сухо. Я НЕ ВСЕ РАЗДЕЛЫ ТУТ НА ФОРУМЕ прочёл, поэтому это моя периодизация в 5 этапов. Но кто-то из вас двоих мог бы написать про это, с добавлением фактов, которые известны форумчанам.

Изменено 20 ноя 2022, 10:02:53 пользователем Сморыгин

[Andrewchief]

1 час назад, нахалёнок сказал:

как версия "конь" это не один человек, а какое то подразделение, десяток, например.

Все же думаю "конь" это 1 конь, единственно что не указаны люди которых они имеют при себе, в переписи войска отдельным списком идут те "што  людей не мают"

 

35 минут назад, Сморыгин сказал:

Так что мешает написать коротенькую статью об этом?))

Пока здесь разминаемся))

Изменено 20 ноя 2022, 10:37:39 пользователем Andrewchief

[Сморыгин]

7 минут назад, Andrewchief сказал:

Пока здесь разминаемся))

У тебя бы получилась хорошая статья. Всегда приятно тебя читать.

А у Нахаленка специфический стиль изложения и трактовки событий, сразу могу сказать, не зная о чем он напишет, что со многими положениями его будущей статьи я бы не согласился, но это его сильно отличало бы от других авторов, поэтому тоже интересно было бы ознакомится с его работой.

[нахалёнок]

41 минуту назад, Andrewchief сказал:

Все же думаю "конь" это 1 конь

ну ты же сам написал что 3 коня с войтовства это мизер. и я с этим согласен. с 5-6 деревень-могу ещё понять. но в войтовстве то деревень больше 100. возможно, перевод неверный, не конь, а кон

41 минуту назад, Andrewchief сказал:

Пока здесь разминаемся))

писать смысла нет. сколько народу прочтёт? 10? 20? 100? в книге тем более нет смысла. я писал книжку по монетам СНГ. всё закончилось на 1 томе, Прибалтика. чтобы она была рентабельна или хотя бы в ноль тираж нужен 1000 штук. и что с ними делать? у меня был тираж 1000, продано кажется 300-350. остальное своими руками уничтожил. ну хоть на ноль вышел. а скОльким людям интересно денежное обращение Прибалтики и скольким история ПБ? так что единственный вариант-это как Литвинова. по мере потребности печатать 1-2-3 экз в типографии на базе типографии института

28 минут назад, Сморыгин сказал:

сразу могу сказать, не зная о чем он напишет, что со многими положениями его будущей статьи я бы не согласился

у тебя не было в роду пифий? ну вдруг, случайно так...

[Сморыгин]

17 минут назад, нахалёнок сказал:

писать смысла нет. сколько народу прочтёт?

 

18 минут назад, нахалёнок сказал:

у тебя не было в роду пифий? ну вдруг, случайно так...

Я тут без всякой задней мысли. 

1. Почитав кое-какие разделы на форуме (не все) заметил, что твой взгляд по боярам отличается от других участников, поэтому и предсказываю критику.

2. Ты не для народа, а для науки напиши. Такие ошибки авторы допускают... Андрей выше написал, что нужны архивы... Но куча ошибок и с 1772 года по боярам. Думаю, ты опубликуешь это, что станет подмогой для других авторов, которые, хоть и мало таких, но занимаются данной проблематикой. Поможешь науке, без сарказма говорю!

3. И мне хочется тебя, наконец-таки, почитать, где ты пишешь в соответствии с нормами русского языка))

[нахалёнок]

3 минуты назад, Сморыгин сказал:

Думаю, ты опубликуешь это, что станет подмогой для других авторов, которые, хоть и мало таких, но занимаются данной проблематикой.

Давай книжку напишешь ты. Всю инфу что у меня есть-дам. 335 гБ. да и Борода поделится, и Андрюха А мы почитаем.

[Сморыгин]

Если буду писать, то статью. И на основе своих материалов РГИА. Для статьи этого достаточно. Насколько я знаю из этого архива одно дело смотрел Гришман. Остальные остались неизучены, часть из РГИА - 3 или 4 документа - я публиковал тут на форуме. Остальные буду тоже выкладывать по мере возможности.

Как выше писал, можно пять этапов доказывания боярства расписать - генеральный вывод и 4 последующих.

Но все же я речь начинал о том, что мне интересно было бы твое и Андрея творчество.

[Andrewchief]

1 час назад, нахалёнок сказал:

ну ты же сам написал что 3 коня с войтовства это мизер

Если точнее то с Шапилинского (дымов 27) - 1 конь, с Непоротовского (дымов 43) - 3 коня, здесь людей побольше,  Могильно (дымов 20) - 1 конь, один земянин  Иван Яцькович,  3 коня ставит,  больше всех ставит магнат пан Александр Иванович Ходкевич - 200 коней

Изменено 20 ноя 2022, 12:59:18 пользователем Andrewchief

[нахалёнок]

может учитывали только конных? а пешие типа сколько придёт? дым я так понимаю это хата, их же так считали. по печам. но и в хатах разное количество быть должно

 

[Andrewchief]

34 минуты назад, нахалёнок сказал:

это хата, их же так считали. по печам. но и в хатах разное количество быть должно

Скорее всего от количества дымов (хат) и зависело число коней, а не от реального количества проживающих

 

35 минут назад, нахалёнок сказал:

может учитывали только конных? а пешие типа сколько придёт?

в ВКЛ и Речи Посполитой пеших не жаловали и их было мало в основном это конница

1 час назад, нахалёнок сказал:

писать смысла нет. сколько народу прочтёт?

 

1 час назад, Сморыгин сказал:

для науки напиши

Ну как результ исследования почему бы и нет, а пока идет процесс поиска даже не думал об этом

Изменено 20 ноя 2022, 13:03:19 пользователем Andrewchief

[нахалёнок]

30 минут назад, Andrewchief сказал:

Скорее всего от количества дымов (хат) и зависело число коней, а не от реального количества проживающих

думаю и с тем и с другим. а ты уверен всё же что это "конь" а не "кон"? у "кон" есть значения "угол" и "конец". кстати, однокоренное как ни странно-закон. может в эту сторону как то покопать? если принять что "кон" это "угол" то это может объяснить по крайней мере что то

[Andrewchief]

5 минут назад, нахалёнок сказал:

а ты уверен всё же что это "конь" а не "кон"?

в оригинале konie

[Сморыгин]

8 минут назад, нахалёнок сказал:

думаю и с тем и с другим. а ты уверен всё же что это "конь" а не "кон"? 

Я же говорю, пиши статью, у тебя всегда оригинальная версия на все.

Все же конь, а не кон. Третий лист ответа НИАБ.