2 рубля 2009 года шт. 4.21А сталь Вопрос по покрытию

[george george 44]

20 часов назад, Xell сказал:

Спасибо, Игорь, за ответ и статистику. Буду дома посмотрю ещё свои монеты. Где то откладывал 2 руб 2009 и 2 руб 2013 спмд, сомнительного цвета. Белые заготовки сп это не московские думаю. Магнитные монеты ММД 2009 г. 1 и 2 рубля отличаются по виду. Их сразу в кучах видно при переборе.

Сергей, я тоже думаю что не московские, хотя раньше это наиболее ходовое предположение рассматривал вполне вероятным. Отличаются они по цветотональности и структуре поверхности от московских монет. И пятёрки тоже.

[george george 44]

11 часов назад, ales21 сказал:

george george, спасибо Вам за приведенную статистику! Очень интересно...

Я кстати с 2016 года не нашел ни одной такой монеты, хотя питерские монетки, хот и редко, но попадались.

Заряжусь, с меня плюс.

 

Спасибо за тему, мне эти монеты интересны с момента как нашёл свой первый белый рубль. Поначалу попадались только простые разновидности, потом попалась двушка  2009 г. Н-4.22А, ну а после её вперемежку с простыми стали и нечастые с редкими потихоньку попадаться. Ну и у нас  плюс  то что монет спмд  тех лет  куда больше чем ммд. По своему опыту знаю что даже простые разновидности спмд в белом исполнении довольно редкие в обороте, и даже у нас  в городе при обилии монет спмд люди занимаясь интенсивным перебором за много лет находили не более  нескольких экземпляров . Я нашёл больше  вероятно просто потому что  перебирал в предыдущие годы очень большие объёмы ходячки. Хотя плакированные двушки 2009 г.. так и не попались.  

По химии в школе тройки были, поэтому тут ничего не подскажу. Не мною подмечено, но я свои все тоже проверял - у этих белых монет очень хороший прочекан деталей рисунка (вне зависимости от разновидности),это видно даже на хорошо походивших в обороте. А на монетах в хорошем или отличном состоянии сразу видно. Причём и на 2009 -2010 г.г. и на 2013 г. тоже. Весьма странная особенность!

[ales21 43]

21 час назад, Xell сказал:

Прапор давно писал статьи про цвета ранних 50 коп. И дал этому объяснение. Погуглите  в сети, найдете его выводы. Ссылки тут дать не могу.

Xell, большое спасибо за ссылку!

Но там немного о другом.....

Там идет обсуждение монеты 1999 года "белого" цвета". Как выяснилось после анализа, монета имеет в составе больший % никеля, чем рядовые монеты отчеканенные из ЛМц58-2. 

Да прапор дает там заключение, но только по монетам с содержанием никеля.

В моей же монете содержание никеля минимально и думаю не выходит за пределы погрешности. А вот пропорции основных компонентов сплава отличаются в сравнении с рядовой...

В обычной монете пропорции выглядят так: медь=60.6    цинк=38,0   марганец=1,08 общее число основных компонентов=99,68, остальное, железо, никель и олово.

В красной монете пропорции такие:               медь=62,81  цинк=36,43 марганец=0,47 общее число основных компонентов=99,71, остальное железо, никель и не большое содержание кобальта и титана.

По результатам анализа получается, что  у "красной" монеты меди больше, а цинка и марганца меньше.

У обычного полтинника содержание меди меньше, а вот цинка и марганца больше.

Хотя в характеристиках сплава ЛМц58-2 указывается, что содержание марганца составляет 1-2%.

И обычная монета попадает в этот диапазон, а вот "красная" содержит марганца меньше 0,5%, что вызывает вопросы.

Я честно говоря проверил бы еще эти монеты на другом приборе, т.к. содержание меди у обоих выходит за пределы ЛМц58-2

[Xell 554]

22 минуты назад, ales21 сказал:

Xell, большое спасибо за ссылку!

Но там немного о другом.....

Там идет обсуждение монеты 1999 года "белого" цвета". Как выяснилось после анализа, монета имеет в составе больший % никеля, чем рядовые монеты отчеканенные из ЛМц58-2. 

Да прапор дает там заключение, но только по монетам с содержанием никеля.

В моей же монете содержание никеля минимально и думаю не выходит за пределы погрешности. А вот пропорции основных компонентов сплава отличаются в сравнении с рядовой...

В обычной монете пропорции выглядят так: медь=60.6    цинк=38,0   марганец=1,08 общее число основных компонентов=99,68, остальное, железо, никель и олово.

В красной монете пропорции такие:               медь=62,81  цинк=36,43 марганец=0,47 общее число основных компонентов=99,71, остальное железо, никель и не большое содержание кобальта и титана.

По результатам анализа получается, что  у "красной" монеты меди больше, а цинка и марганца меньше.

У обычного полтинника содержание меди меньше, а вот цинка и марганца больше.

Хотя в характеристиках сплава ЛМц58-2 указывается, что содержание марганца составляет 1-2%.

И обычная монета попадает в этот диапазон, а вот "красная" содержит марганца меньше 0,5%, что вызывает вопросы.

Я честно говоря проверил бы еще эти монеты на другом приборе, т.к. содержание меди у обоих выходит за пределы ЛМц58-2

Смысл темы. Брак сплава. А проценты не актуальны.

[ales21 43]

В 31.07.2022 в 12:12, Xell сказал:

Смысл темы. Брак сплава. А проценты не актуальны.

Как же не актуальны???

Еще как актуальны!

Ведь из этих процентов и получают разные сплавы.

Если указан материал изготовления монет, такой то.... То монеты должны быть из этого материала. 

Браки тоже разные бывают. И интерес к ним тоже есть.

 

[Xell 554]

Не спорю).

[m3k 391]

On 7/30/2022 at 9:07 AM, ales21 said:

У меня таких сведений нет.

Я просто показал показания прибора.

Если бы те кто разбираются поставили точку, или оставили комментарий в этой теме, тол я думаю она была бы уже исчерпана. А так мы можем на киселе гадать до осени.

Тема и создана в разделе, для детских вопросов, с надеждой, что Уважаемые знатоки и завсегдатаи форума пояснят в чем дело.... Но им не интересно.....

Не то, чтобы сильно разбираюсь, но какой смысл спектралить биметаллическую (не композитную, а состоящую из двух металлов) монету и прямо ожидать результат с невероятной точностью. Количество железа в результате будет разным исключительно по причине разной толщины гальванического покрытия. Где толще - там меньше железа будет в результате, где тоньше - там больше. По этому вообще не корректно сравнивать между собой монеты разных годов, там заготовки из разных партий и толщина гальваники вообще плавает как хочет. По спектралке очевидно, что заготовки для ММД и СПМД полностью идентичны, разницу надо искать в инструменте. Для тех кому это интересно - лайфхак:

Набираем некоторое количество "матовых" Питерских монет, лучше на нечастой разновидности для простоты (понадобится всего одна), а потом ищем монеты той же штемпельной пары. Если находятся "матовые" и обычные для СПМД монеты одной пары и спектралка у них одинаковая - смотрим на степень износа штемпеля. Мне думается где-то тут надо искать ответ.

[Xell 554]

В 02.08.2022 в 10:44, m3k сказал:

Не то, чтобы сильно разбираюсь, но какой смысл спектралить биметаллическую (не композитную, а состоящую из двух металлов) монету и прямо ожидать результат с невероятной точностью. Количество железа в результате будет разным исключительно по причине разной толщины гальванического покрытия. Где толще - там меньше железа будет в результате, где тоньше - там больше. По этому вообще не корректно сравнивать между собой монеты разных годов, там заготовки из разных партий и толщина гальваники вообще плавает как хочет. По спектралке очевидно, что заготовки для ММД и СПМД полностью идентичны, разницу надо искать в инструменте. Для тех кому это интересно - лайфхак:

Набираем некоторое количество "матовых" Питерских монет, лучше на нечастой разновидности для простоты (понадобится всего одна), а потом ищем монеты той же штемпельной пары. Если находятся "матовые" и обычные для СПМД монеты одной пары и спектралка у них одинаковая - смотрим на степень износа штемпеля. Мне думается где-то тут надо искать ответ.

Спасибо за мнение). Тоже думал об этом, про износ штемпеля. Деформации, шагрень и тд. На монетах спмд. Была ещё тема про"первые удары". Давно...  Но нашёл белый рубль 2009 сп отчеканенный убитым штемпелем с большими деформациями. И он так белым и остался. Я не говорю что эти белые монеты уникальны и дорогие. Просто интересно.

[ales21 43]

В 02.08.2022 в 11:44, m3k сказал:

Не то, чтобы сильно разбираюсь, но какой смысл спектралить биметаллическую (не композитную, а состоящую из двух металлов) монету и прямо ожидать результат с невероятной точностью. Количество железа в результате будет разным исключительно по причине разной толщины гальванического покрытия. Где толще - там меньше железа будет в результате, где тоньше - там больше. По этому вообще не корректно сравнивать между собой монеты разных годов, там заготовки из разных партий и толщина гальваники вообще плавает как хочет. По спектралке очевидно, что заготовки для ММД и СПМД полностью идентичны, разницу надо искать в инструменте. Для тех кому это интересно - лайфхак:

Набираем некоторое количество "матовых" Питерских монет, лучше на нечастой разновидности для простоты (понадобится всего одна), а потом ищем монеты той же штемпельной пары. Если находятся "матовые" и обычные для СПМД монеты одной пары и спектралка у них одинаковая - смотрим на степень износа штемпеля. Мне думается где-то тут надо искать ответ.

Спасибо Вам за развернутый ответ!

Скорее всего Вы правы в том, что найти ответ, именно только в спектральном анализе, не получиться. Нужны еще данные.

И один человек, это не решит.

Нужно собирать информацию, а лучше монеты от всех, кто находил подобные монеты, отправлять заинтересованному специалисту, который окончательно поставит точку в этом вопросе.

[Андрон69 2 949]

3 часа назад, ales21 сказал:

Нужны еще данные.

И один человек, это не решит.

Нужно собирать информацию, а лучше монеты от всех, кто находил подобные монеты, отправлять заинтересованному специалисту, который окончательно поставит точку в этом вопросе.

Знаете, вообще радует, когда видишь человека, который ну вот...как бы, заморачивается в этих делах... Бурлит прямо в нем всё... Честно радует.

Но на практике, как мы видим интерес к таким отклонениям  (допускам и посадкам) в технологии изготовления заготовок и чеканки монет минимален.

Изменено 4 авг 2022, 12:50:25 пользователем Андрон69

[ales21 43]

Друзья, всем спасибо за ответы и советы!

Тему пока не закрываю, т.к. хочу сделать еще один анализ спектра, на другом приборе, для себя.

m3k, дал на мой вопрос ответ, который дал понимание, почему такое отличие может быть.

Первый анализ не ответил на мои вопросы, т.к. показал разные примеси в монетах гальваникой, при примерно одном и том же соотношении основных элементов состава.

Самый интересный результат получился у 50 копеек 1997 года. Вот по ней я хочу более детально все проверить, т.к. состав сплава отличается от указанного.

 

[Прапор 689]

Я считаю, что если анализатор РФА станет таким же доступным (и желательно таким же безопасным) как электронные весы, то мы узнаем о составе сплавных монет и о составе покрытия плакированных и гальванизированных монет гораздо больше. 
Как считает мой знакомый, который сделал не одну тысячу анализов монет, причем, зачастую с очень хитрым составом: если в медно-цинковом сплаве есть марганец хотя бы в концентрации 0,3-0,5%, то это ЛМц58-2 (сам я, пожалуй, н когда и не видел у этого сплава концентрации сильно больше 1,5%), а есть только два основных элемента - меди и цинк в пропорции примерно 60:40, то это Л63. Для монет обычно используют ЛМц, т.к. марганец защищает латуни дольше от коррозии, чем, например, алюминиевая бронза БрА5. А Л63 - это в основном жетоны. Но это мы говорим о сплавных монетах, с ними всё просто. С плакировкой ощутимо сложнее, но еще терпимо, а вот гальваника, которую сейчас в мире для производства монет используют всё чаще - это самые сложные анализы.

А проценты в спектралках живых монет зачастую сильно отличаются от марочника. 
 

[ales21 43]

Отвечая в соседней теме вновь достал монетку, чтобы сделать скан и обратил внимание, что вроде размер изображения отличается у монет...

Привиделось?  И это износ, шлифовка?

Ниже фото с микроскопа.

Сделал наложение этих изображений в программке. Вроде не совпадает, но могу ошибаться.