Тироль, Фердинанд II, талер. Определение подлинности

[Эрменрих 37]

итак - поехали...

    

[-vavan- 7 725]

  В 4/3/2022 в 13:52, Эрменрих сказал:

итак - поехали...

Итак - приехали... )))

Гурт деланный. Что уже говорит о том, что ТАКИЕ монеты приобретать не рекомендуется.

 

  В 4/3/2022 в 09:16, Марк70 сказал:

Касаемо "аргументов". Пока Вы не привели, в пользу неподлинности, ни одного, на самом деле. По крайней мере, для меня это не аргументы. 

Ну давайте еШо попробуем. ))

Допустим, что по ссылке 

  В 4/1/2022 в 08:33, DJK1965 сказал:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1842&lot=3432

монета оригинальная. Вот если бы ещё проходов... а то здесь бытовало мнение, что монета рядовая и проходов не меряно... Ну да ладно, опустим...

Итак. Есть монета, прогнанная через аукцион... типа, ну теперь оригинал, как не крути... )))

Ну, пусть будет оригинал... 

Теперь сравниваем с предметом ТС ( ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ НА ВЫДЕЛЕННОЕ)

 

Если и это не аргумент, то... ну не знаю.... не знаю...

Может всё же литьё? Присмотритесь. Я то древний уже, да и зрение уже давно не то... ))) 

Итог плачевный.

Как ни крути, или это фантазийный тип монеты (по ссылке DJK 1965) повторюсь, хорошо бы ещё проходы посмотреть. Я не нашёл. Или "оригинал" с которого отлили продукцию ТС.

По любому это НЕ монета.

Других аргументом и знаний по данному вопросу (в отличии от оппонентов)))) у меня нет.

--------------------

PS. Только что обратил внимание. Тов. наш, Давенпорт, так же не встречал такого типа талера. Это конечно же не аргумент, всё же человек так же был в годах, вероятно много уже и не видел... )))))))

Изменено 3 апр 2022, 17:21:33 пользователем -vavan-

[Марк70 4 084]

Что вижу я.

Правильный гурт, подтверждающий подлинность монеты. Мог ли он быть в одном месте обработан? Такая вероятность не исключается. Но я бы все-таки на этом не настаивал. Вполне возможно, что вся монета подвергалась чистке, мелкой доработке и патинированию. Об этом уже писали в теме. Кстати, неотмытая коррозия ещё один аргумент в пользу подлинности. Я же не зря писал про имеющего глаза.

Касаемо "выделенного". Ув. vavan, объясните мне, почему это говорит о неподлинности монеты ТС? Ну не понимаю я. Если обе монеты литье с одной формы, то почему такие отличия во всем? Наверно, если поискать, можно найти ещё проходы одноштемпельных талеров. Лично мне, просто лень этим заниматься.

Мне и так пришлось написать намного больше того, чем хотелось. Я как-то не думал, что у кого-то возникнут сомнения в подлинности. 

[-vavan- 7 725]

  В 4/3/2022 в 19:17, Марк70 сказал:

Что вижу я.

Правильный гурт, подтверждающий подлинность монеты.

Марк, со всем уважением, но для выяснения Истины всегда необходимо свои слова подтверждать аргументами. Например - показать (хотя бы одну) монету отчеканенную с подобным гуртом как на предмете ТС. Вы этого не делаете. Почему?

Я же, как правило, всегда свои умозаключения дополняю либо подробным описанием, либо фотографиями, но чаще и тем и другим. 

Теперь от слов к делу.

Под рукой у себя нашёл две монетки отчеканенные в правление эрцгерцога Фердинанда в Тироле на монетном дворе Hall. Предмет ТС, якобы отчеканен на том же монетном дворе в те же временные рамки. 

Смотрим.

1 монета. ранний (редкий) гульдинталер датированный 1572 годом

 

И вторая - поздний талер того же эрцгерцога Фердинанда ND (не редкий)

 

 

Что то мне подсказывает, что гурт на предмете ТС и гурты оригинальных монет эр. Фердинанда (которые я показал выше) разительно отличаются.

"Имеющий глаза, да увидит" (с), а "не имеющий глаз, как правило, имеет длинный язык" (-vavan-) 

 

  В 4/3/2022 в 19:17, Марк70 сказал:

Ув. vavan, объясните мне, почему это говорит о неподлинности монеты ТС? Ну не понимаю я. Если обе монеты литье с одной формы, то почему такие отличия во всем?

Ув. Марк, немножко не так. Я написал, что может всё же это литьё?

Предмет прошедший аукцион, скорее всего отчеканен по технологиям того времени, возможно даже и с соответствующим гуртом, после чего, для правдоподобности была отлита копия (возможно и не одна), которая оказалась на руках ТС. Смысл ясен - кто типа с фуфлового продукта, к тому же успешно прошедшего аукционных экспертов, станет делать копии? Не удивлюсь, если в скором времени на площадках массово появятся (столь редкие на сей момент) предметы, показанные DJK1965 по сноске.

 

Марк, Ваши слова -  Я как-то не думал, что у кого-то возникнут сомнения в подлинности... Возникают Марк, очень даже возникают, потому что у меня на руках как правило есть то, с чем можно сравнивать.

Сказано и подтверждено фотографиями более чем. Если кого то не убедили мои аргументы, то воля ваша, коллекционируйте подделки, тему я покидаю. Если, конечно же не будут представлены неоспоримые аргументы (в виде фотографий) неправильности моих суждений и монет из моей скромной подборки)))

[Марк70 4 084]

Если бы с монеты по ссылке была отлита копия, то она выглядела бы идентично. Этого не наблюдается.

Кстати, гурт первой монеты на ваших фото, идентичен гурту обсуждаемой монеты. Аргументы приводят за неподлинность, потому что подлинность и так видна. У нас презумпция невиновности.

Касаемо того, у кого что на руках. У меня сейчас на складе не менее десятка австрийских талеров этого периода. Примерно до первой четверти 17 века. Из них наверно 3-4 недатированных талера фердинанда. Мне нужно делать фото? Не хочу. Есть дела поважнее.

Все равно никто никого не убедит. Пусть каждый, прочитав эту тему, решает сам для себя. 

Интересно увидеть в теме тех, кто разделяет ваше мнение. Пусть отпишутся.

[-vavan- 7 725]

  В 4/4/2022 в 10:51, Марк70 сказал:

1. Если бы с монеты по ссылке была отлита копия, то она выглядела бы идентично. Этого не наблюдается.

2. Кстати, гурт первой монеты на ваших фото, идентичен гурту обсуждаемой монеты.

1. Марк, Вы делаете вялые попытки выдать желаемое за действительное. Естественно, это не с аукционной монеты лили копию, поэтому я и написал выше, что не удивлюсь, если в скором времени всплывёт что-либо ещё данной продукции.

2. Теперь уже могу утверждать, либо у Вас нет глаз, либо Вы хотите примитивно затроллить тему.

 

  В 4/4/2022 в 10:51, Марк70 сказал:

Касаемо того, у кого что на руках. У меня сейчас на складе не менее десятка австрийских талеров этого периода. Примерно до первой четверти 17 века. Из них наверно 3-4 недатированных талера фердинанда. Мне нужно делать фото? Не хочу. Есть дела поважнее.

Зачем всех? Достаточно одного, но с таким же гуртом, как и у предмета ТС. 
А по поводу дел поважнее у меня их так же есть, и что то мне подсказывает даже поважнее Ваших, однако я нахожу время.

Ещё дам одну подсказку. Монеты первой четверти 16 века чеканились иным методом, нежели монеты эрц. Фердинанда в Тироле. А вот его монеты, например во Фрайбурге, чеканились "по-старинке". 
Уверен, что Вы разберётесь в этом вопросе.

Изменено 4 апр 2022, 11:45:03 пользователем -vavan-

[Марк70 4 084]

  В 4/4/2022 в 11:43, -vavan- сказал:

 

Зачем всех? Достаточно одного, но с таким же гуртом, как и у предмета ТС. 

 

  В 4/4/2022 в 07:55, -vavan- сказал:

Смотрим.

1 монета. ранний (редкий) гульдинталер датированный 1572 годом

 

 

[-vavan- 7 725]

Я тихо рыдаю...

[DJK1965 22 103]

Искал третий одноштемпельный, так и не нашел.

Но попались два родственных по оформлению облика Фердинанда.

 

1. Одноштемпельная показанной выше: https://coins.su/forum/topic/308625-tirol-ferdinand-ii-taler-opredelenie-podlinnosti/?do=findComment&comment=3448953

 

https://www.acsearch.info/search.html?id=8203023

 

2. С другой легендой, но некоторые детали очень близки.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2804&lot=459

 

[gsbandit666 19]

Очень интересно прочесть... 

Добавлю одного Тирольца, немного другой тип, но что вы скажите по нему. 

 

 

 

[нахалёнок 8 860]

на СМ  Гюнтер по этой монете расписал красиво

[-vavan- 7 725]

  В 4/4/2022 в 13:07, DJK1965 сказал:

Искал третий одноштемпельный, так и не нашел.

Дмитрий, я так же искал. Результат тот же.

Давайте рассуждать. На монетных дворах, прежде чем начать чеканку монет, рисовался эскиз, делались штемпеля, чеканились пробные монеты. И всё это проходило под контролем и одобрением (или нет) правителя. Но вот что-то мне подсказывает, что некая закорючка вместо ордена, не прошла бы высшего одобрения уже на фазе эскиза. Руки бы мюнцмастеру в те времена за такие шалости поотрубали... ну или какой орган в такую же загогулину свернули. За невнимательность и нерадивость. А посему я всё больше убеждаюсь, что была отчеканена партия (несколько монет и ждущая своего часа) фантазийными штемпелями, ну а предмет ТС - это уже литая копия с этих самых "монет".

 

  В 4/4/2022 в 13:59, gsbandit666 сказал:

Добавлю одного Тирольца, немного другой тип, но что вы скажите по нему. 

А что по нему говорить. По фотографиям видится нормальная и нормально так надраенная монета. Возможно было снятие с подвеса - поэтому и надраена. А может кто-то хотел улучшить грейд до анца))). Гурт вырублен - норма. Незначительный наплыв металла на реверсе в легенде - норма.

 

  В 4/4/2022 в 15:20, нахалёнок сказал:

на СМ  Гюнтер по этой монете расписал красиво

Сносочку, если можно.

[нахалёнок 8 860]

да мне в вацапе скрины прислали

[DJK1965 22 103]

https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum81/topic348540/message3776216/#message3776216

[gsbandit666 19]

  В 4/4/2022 в 15:33, -vavan- сказал:

Дмитрий, я так же искал. Результат тот же.

Давайте рассуждать. На монетных дворах, прежде чем начать чеканку монет, рисовался эскиз, делались штемпеля, чеканились пробные монеты. И всё это проходило под контролем и одобрением (или нет) правителя. Но вот что-то мне подсказывает, что некая закорючка вместо ордена, не прошла бы высшего одобрения уже на фазе эскиза. Руки бы мюнцмастеру в те времена за такие шалости поотрубали... ну или какой орган в такую же загогулину свернули. За невнимательность и нерадивость. А посему я всё больше убеждаюсь, что была отчеканена партия (несколько монет и ждущая своего часа) фантазийными штемпелями, ну а предмет ТС - это уже литая копия с этих самых "монет".

 

А что по нему говорить. По фотографиям видится нормальная и нормально так надраенная монета. Возможно было снятие с подвеса - поэтому и надраена. А может кто-то хотел улучшить грейд до анца))). Гурт вырублен - норма. Незначительный наплыв металла на реверсе в легенде - норма.

Монета не с подвеса и не надраена, а так без сомнения оригинал. 

[нахалёнок 8 860]

может тогда выпустим на волю герра

алекс 7777

[-vavan- 7 725]

 

  В 4/4/2022 в 15:55, gsbandit666 сказал:

Монета не с подвеса и не надраена, а так без сомнения оригинал. 

Ну, тем более. Поздравляю. Хорошая монетка. Патину поднаберёт вообще будет "не гроб, а огурчик!" (с)

---------------------

Ну, теперь о главном. 

  В 4/4/2022 в 15:54, DJK1965 сказал:

https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum81/topic348540/message3776216/#message3776216

Тяжёлая артиллерия подтянулась. 

Цитирую - Талер, показанный DJK1965 c Горного абсолютно подлинный. Есть ему одноштемпельный и не один. Один из одноштемпельных проходил два раза на Кюнкере и один раз на UBS.

Т.е. Гюнтера нисколько не смутило, что такая редкость скачет с аукциона на аукцион как блоха с Бобика на Жучку и далее. Поясню. Кто-то покупает сей рарирет, после чего озадачивается, почему это г-н Давенпорт если и видел этот талер, то почему то не включил в свой каталог (а вроде как и не юбилейка вовсе, и не медалька талерого веса, а судя по внешнему виду - регулярная чеканка) как такое может быть? А может быть только по одной причине.. нет, по двум. 1. Давенпорт так же посчитал это подделкой и 2. он в глаза этот предмет не видел. Склоняюсь ко второму - этот предмет начал своё "нумизматическое шествие" уже после составления Давенпортом своих каталогов.

Ну и соответственно сей "раритет" опять попадает на аукцион.

Далее следующий счастливый обладатель озадачивается - а в чём собственно подвох, и найдя ответы, так же отправляет сей предмет уже на другой аукцион (чтобы глаза не мозолил). А вот третий товарищ ничем не озадачивается (возможно и по причине отсутствия данного прибора) и данное произведение оседает где то в его закормах.

Следующая фраза от Гюнтера - Есть ему одноштемпельный и не один - к сожалению остаётся всего лишь фразой.

 

Далее идёт анализ от Гюнтера... Таки вот этот талер, естественно, тоже оригинал 100%. При сравнении видно...никаких ,,подрезаний,, короны не было ... только почему Гюнтер сравнивает предметы проходившие на аукционах, а не сравнивает их с предметом ТС.

Я постараюсь восполнить этот пробел.

Если на аукционных монетах (пусть будет так) короны идентичны, то в сравнении с монетой ТС явно видно, что царь то... в смысле - короны то разные. Гюнтер, как такое может быть? Маху дал, недосмотрел?

Соглашусь, вероятно я ошибся относительно короны на сноске предоставленной Дмитрием (такие уж фотографии, других для сравнения не было), однако, повторюсь, Гюнтер принялся почему то, вероятно с устатку или жгучей ко мне симпатии  сравнивать аукционные фотографии, а не предмет, который вызвал столь интересную дискуссию.

Конфуз, однако, дядя.

Ну и последний перл - Талер от ТС в теме, скорее всего, тоже оригинал, правда ,,ухандоханый,,..

Я понимаю, что мощный фотоаналитик Гюнтер подобных монет и в руках не держал, а посему ему не ведомо, какие гурты должны соответствовать каким монетам (фоток то, раз два и обчелся ). И это простительно, в большинстве своём, только на этом Форуме можно подчерпнуть нужную, а главное полезную информацию.

  Ещё раз. Конкретно для друга своего  Гюнтера. Спич идёт о предмете ТС, а проходы... Проходы, к сожалению свидетельствуют только об одном, что предмет ТС является ПОДДЕЛКОЙ.

Подтягивай матчасть в плане гуртов и технологиях чеканки монет. 

Единственное, в чём, пожалуй, соглашусь это, то, что - Марк реальный спец. Но он в данном случае не прав. Ошибки случаются. Важно не бояться их признавать.

 

Изменено 4 апр 2022, 18:56:17 пользователем -vavan-

[-vavan- 7 725]

  В 4/4/2022 в 17:17, нахалёнок сказал:

может тогда выпустим на волю герра

алекс 7777

Вахмурку?  Миша, реально повеселил. Его мнение можешь почитать на первой странице в скрытых постах. Там он уже всё сказал.

[DJK1965 22 103]

Меня больше смущает, как талер из этой темы выглядит в сравнении с двумя аукционными.

Какой-то он...

[-vavan- 7 725]

  В 4/4/2022 в 18:33, DJK1965 сказал:

Какой-то он...

Совершенно верно Дмитрий.... вылитый...

[Brios 6 809]

  В 4/4/2022 в 18:33, DJK1965 сказал:

Меня больше смущает, как талер из этой темы выглядит в сравнении с двумя аукционными.

Какой-то он...

Меня смущает происхождение "сопли" над  наплечником справа. По фактуре как трещина штемпеля, но не трещина. У 1го ее нет, у 2 и 3 есть.  И это не царапина от оборудования, вернее от процесса производства на этом оборудовании. 

[-vavan- 7 725]

  В 4/5/2022 в 07:10, Brios сказал:

Меня смущает происхождение "сопли" над  наплечником справа. По фактуре как трещина штемпеля, но не трещина. У 1го ее нет, у 2 и 3 есть.  И это не царапина от оборудования, вернее от процесса производства на этом оборудовании. 

У первого так же есть, только гораздо тоньше, чем у двух других. 

[Марк70 4 084]

Что же вы все одно фото, причём плохого качества, рассматриваете? Там есть и второе фото аверса. Тоже не ахти, но даёт нужную информацию. 

Откройте его, рассмотрите и проанализируйте. Всё. Больше тут ничего писать не вижу смысла.

Ждём, когда на рынке появятся клоны, как предсказывал vavan.

[-vavan- 7 725]

  В 4/5/2022 в 07:42, Марк70 сказал:

Что же вы все одно фото, причём плохого качества, рассматриваете? Там есть и второе фото аверса. Тоже не ахти, но даёт нужную информацию. 

Нужную в плане того, что лишний раз подтверждает, что предмет ТС - литая копия. Марк, разве не видно, что поле доработанное, а главное! Внутри округлых букв посмотрите. Там та же «кавернозная» структура. А это уже диагноз. У отчеканенных монет совершенно иная картина. А клонов можно и не ждать, это второй вопрос - происхождение штемпелей. Вы, как Гюнтер всё куда то в сторону от главного пытаетесь соскользнуть.  Зачем?

—————

ПС. Пожалуй, стоит плюсануть ТС за создание этой темы, которая уже который день на первой полосе передовицы. )))

Изменено 5 апр 2022, 08:14:52 пользователем -vavan-

[Марк70 4 084]

Да как же так? Ладно. Это что? Вопрос ко всем.