26 ноя 2021, 10:27:26 Да уж... Фантазии разыгрались! 35 вариантов написания цифры "3"! Не надо ничего никуда носить (а тем более "Сибирь" в ЦИКЦ) Вот вам фото 5к63 из Эрмитажа (да и здесь на форуме показывали фото 5к63 ВКГМ). Неужели похожа? И, кстати, правильно Gdynia показал выкрошки на сибирских 5к67_бб (№466 по каталогу Старовойта/Леонтьева): если (?!?) это когда-то была подлинная монета, то это мог быть только 1767 год. Тогда это, в лучшем случае, резьба по гнилушке. Вот фото "сестрички" 5к67 из того же Эрмитажа П.С. Верно насчет анализа металла (boban) - даже самый простой портативный РФА-анализатор должен показать наличие серебра (предмет зачищен до металла, окислы удалены...) 7 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 ноя 2021, 11:16:46 Ничто так хорошо не излечивает от собственного упрямства и глупости, как собственные же потраченные деньги. Так что экспертизу в данном случае считаю обязательной. А вот сравнение с оригинальными сибирскими монетами 63 и даже 67 годов считаю излишним, и даже вредным (это, как минимум, приводит к размещению нескольких десятков картинок цифры "3" и прочего бреда). Оно и без сравнения понятно, что это фуфло, и фуфло с рождения. Никакой оригинальный пятак 1767 года тут и рядом не лежал. А что до наличия выкрошек, так те же клоны - все одноштемпельные, но это же не является признаком подлинности, не так ли? P.S. Неужели тут нет ни одного человека, державшего в руках подлинную сибирскую монету с надписным гуртом (я уж молчу про редкий пятак, но гривенник-то с двушкой хотя бы?)? Не верю. В противном случае как еще можно понять упорное игнорирование какого-то ужасного мурзилочного гурта на этом изделии?!? Даже несмотря на то, что его конкретно убили (наверняка - специально), но это же ПАРОДИЯ на надписной колыванский гурт. Там же все прекрасно видно. Таких гуртов на настоящих монетах не бывает!!! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 ноя 2021, 14:18:55 5 часов назад, Esromeron сказал: На форуме конкретных определений и заключений о подлинности не выдают. Тут люди общаются. Обратитесь к экспертам. Экспертиза стоит 8 тыс рублей. При положительном заключении продадите предмет безо всяких форумов. Потратьте немного денег, и перестаньте делать людям мозги. Так от Вас никто и не требует какой-то конкретики по монете, только лишь разумные аргументы в пользу той или иного версии происхождения монеты конечно при их наличии, у Вас же в постах какой-то негатив читается у Вас всё хорошо помощь никакая не нужна? если что обращайтесь чем могу помогу, а за совет с экспертизой спасибо я подумаю может быть это и верное решение, надо этот вопрос уточнить 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 ноя 2021, 14:57:23 19 минут назад, foma сказал: ... а за совет с экспертизой спасибо я подумаю... А что вы хотите узнать от экспертов? Что это НЕ 1763 год? Дык, это ж и так видно - сравните хотя бы расположение буквы "К" (сибирсКая) относительно края "корыта": у вас и на сибирских новоделах 5к63 и 5к64 (фото Н_5к64 имеется в сети в количестве). Надеюсь, не надо объяснять, что 5к63 и 5к64 - это один и тот же рабочий штемпель (с добивкой "4" поверх "3"), видно невооруженным взглядом? Впрочем, если есть лишние время и деньги, тогда конеШно - сходите, потратьте и то, и другое. А то вас уже третий раз зазывают приглашают... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 ноя 2021, 15:18:12 6 часов назад, Esromeron сказал: На форуме конкретных определений и заключений о подлинности не выдают. Тут люди общаются. Обратитесь к экспертам. Экспертиза стоит 8 тыс рублей. При положительном заключении продадите предмет безо всяких форумов. Потратьте немного денег, и перестаньте делать людям мозги. Ну наконец-то, хоть кто-то открыл смысл и суть всего здесь происходящего. Действительно, зачастую эксперты с корочками не могут определить подлинность, держа предметы в руках, а здесь...Заплати налогиза экспертизу и спи спокойно 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 ноя 2021, 20:13:47 9 часов назад, 9mcv сказал: Да уж... Фантазии разыгрались! 35 вариантов написания цифры "3"! Не надо ничего никуда носить (а тем более "Сибирь" в ЦИКЦ) Вот вам фото 5к63 из Эрмитажа (да и здесь на форуме показывали фото 5к63 ВКГМ). Неужели похожа? И, кстати, правильно Gdynia показал выкрошки на сибирских 5к67_бб (№466 по каталогу Старовойта/Леонтьева): если (?!?) это когда-то была подлинная монета, то это мог быть только 1767 год. Тогда это, в лучшем случае, резьба по гнилушке. Вот фото "сестрички" 5к67 из того же Эрмитажа П.С. Верно насчет анализа металла (boban) - даже самый простой портативный РФА-анализатор должен показать наличие серебра (предмет зачищен до металла, окислы удалены...) Спасибо за качественные фото монета действительно имеет много общего с представленным пятикопеечником 67 года но цифры даты совершенно разные и не имеют ничего обшего, при этом цифра 6 в дате по стилю исполнения похожа на 63 год я бы даже сказал, что это единственное что роднит эти представленные здесь монеты, может быть имела место не совсем удачная передатировка по примеру той что Вы описали выше из 63 в 64 только здесь из 63 в 67, а насчет экспертизы я вообшем-готов на неё потратиться если это поможет разобраться, для меня очевидно что монета подлинная и не смотря на своё печальное состояние весьма интересная, а вот что случилось с последней цифрой даты для меня загадка 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 09:34:06 13 часов назад, foma сказал: ... только здесь из 63 в 67 Извините, вы представляете, где чеканились сибирские монеты 1763/1764 и 1766-1781, и где использовались соответствующие штемпеля? Если вы допускаете передатировку на рабочем (!) штемпеле из 1763 в 1767, тогда вам прямая дорога в ЦИКЦ... П.С. Вот так выглядит сравнение монет Н_5к63 и Н_5к64 - совпадает ВСЕ - звери, цифры, буквы... Это один и тот же рабочий штемпель (большое спасибо за программу форумчанину АК) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 09:47:10 14 минут назад, 9mcv сказал: Извините, вы представляете, где чеканились сибирские монеты 1763/1764 и 1766-1781, и где использовались соответствующие штемпеля? Если вы допускаете передатировку на рабочем (!) штемпеле из 1763 в 1767, тогда вам прямая дорога в ЦИКЦ... П.С. Вот так выглядит сравнение монет Н_5к63 и Н_5к64 - совпадает ВСЕ - звери, цифры, буквы... Это один и тот же рабочий штемпель (большое спасибо за программу форумчанину АК) Ну, разница то в изображениях всё таки есть, но маточник у обоих штемпелей был точно общим. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 09:51:39 На маточнике, который был передан в Сузун, не было круговой надписи. Здесь ПОЛНОЕ совпадение цифр, букв, элементов. И на ВСЕХ (!) новоделах сибирских 5к 1764 видна цифра "3" под цифрой "4". Это один и тот же рабочий штемпель (ещё и "родимые пятна" совпадают - выкрошка под цифрой "1" в дате). 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 09:57:40 Ой! Опечатка - не под "1", а под "7" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 10:09:06 17 минут назад, 9mcv сказал: Извините, вы представляете, где чеканились сибирские монеты 1763/1764 и 1766-1781, и где использовались соответствующие штемпеля? Если вы допускаете передатировку на рабочем (!) штемпеле из 1763 в 1767, тогда вам прямая дорога в ЦИКЦ... П.С. Вот так выглядит сравнение монет Н_5к63 и Н_5к64 - совпадает ВСЕ - звери, цифры, буквы... Это один и тот же рабочий штемпель (большое спасибо за программу форумчанину АК) Да я знаю где чеканились сибирские пятикопеечники 1763 и 1764 года и где все остальные, Ваш диалог построен на том что я Вам, что то пытаюсь доказать это не так, я лишь хочу разобрать в данной монете и понять что же это такое и как это получилось, пока для меня очевидно что монета подлинная это не фуфло и не копия что бы это понять моих нумизматических знаний и навыков достаточно, из того материала что есть в теме я могу сделать вывод, что у приведенной мной монеты и у пятикопеечного пятака 67 года фото которого привели Вы есть общие корни, это хорошо заметно по надписи в легенде и наличию характерых выкрошек штемпеля (мне кстати кажется что монета показанная мной отчеканена раньше показаной Вами так как на ней присутствуют не все выкрошки штемпеля что есть на монете 67 года) при этом очевидно что шрифт цифр даты у этих монет совершенно разный, при этом написание цифры 6 схоже с тем что и у монеты из Эрмитажа 63 года фото которой Вы показали, еще раз повторяюсь цель этой темы не доказать или навязать свое мнение кому-то а разобраться самому 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 10:27:27 13 минут назад, foma сказал: при этом написание цифры 6 схоже с тем что и у монеты из Эрмитажа 63 года 1. РАСПОЛОЖЕНИЕ букв относительно корыта у вашей монеты и у эрмитажного пятака 1763 совершенно разное. 2. Был только ОДИН штемпель сибирских 5к 1763. 2.1 Это подтверждается полным совпадением Н_5к63 с Н_5к64. 3. 1 + 2 = "у вас не 1763". Какие ещё нужны доказательства? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 10:36:10 40 минут назад, МиМ сказал: Ну, разница то в изображениях всё таки есть, но маточник у обоих штемпелей был точно общим. 1. Разница может объясняться неточным совмещением изображений в программе - зрение слабое(с) 2. Чисто для общего развития: посмотрите на правый край корыта на Н_5к63 и Н_5к64 - они идентичны, такой "ступенчатой" формы нет ни у одного другого сибирского пятака (даже в 1766 и 1767, хотя они, точно переводились со свежего питерского маточника). Это один и тот же рабочий штемпель. Именно рабочий штемпель, а не исходный маточник. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 11:35:02 1 час назад, foma сказал: моих нумизматических знаний и навыков достаточно очень большие сомнения в этом, если вы до сих пор не можете понять, что у вас фуфло. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 13:21:28 3 часа назад, 9mcv сказал: (большое спасибо за программу форумчанину АК) У него кстати сегодня день рождения и ни одна ..... не поздравила. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 13:25:21 4 минуты назад, Kaneps сказал: У него кстати сегодня день рождения и ни одна ..... не поздравила. Так сейчас многое "человеческое" с форума ушло. Не говоря уже о примитивном уважении и культуре общения. О времена, о нравы! (С) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 14:21:55 3 часа назад, 9mcv сказал: 1. РАСПОЛОЖЕНИЕ букв относительно корыта у вашей монеты и у эрмитажного пятака 1763 совершенно разное. 2. Был только ОДИН штемпель сибирских 5к 1763. 2.1 Это подтверждается полным совпадением Н_5к63 с Н_5к64. 3. 1 + 2 = "у вас не 1763". Какие ещё нужны доказательства? Доказательства чего, я разве Вам что-то доказываю, я пытаюсь у Вас спросить ваше мнение что это и как такое получилось, Вы же мне пытаетесь доказать что у представленной монеты штемпельно не совпадает с Эрмитажным - я с этим не спорю и согласен (хотя было бы интересно изучить и аверсы данных пятаков) , по теме пятаков 64 и 63 что они с одного маточника да я вообщем-то тоже не возражаю и в целом согласен, насчет того что был только один штемпель пятака 1763 года про это ничего сказать не могу в моем понимании это первый год чеканки там не то, что несколько штемпелей должно быть, там наверняка несколько типов аверсов и реверсов должно быть (наверняка когда подавали на утверждение должна была быть какая-то альтернатива), как у типовых пятаков этого периода, про штемпеля вообще сложно что-то говорить, в целом пятак из темы сравнивать с Эрмитажным наверно не совсем верно так как в Эрмитаже явно пробная монета а монета из темы явно из оборота со всеми вытекающими из этого, доказательства мне ваши не надо, мне надо от Вас квалифицированное мнение что это такое и как получилось желательно как то обоснованно, а так я Вам весьма благодарен за качественную информацию по теме 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 14:34:57 2 часа назад, Kaneps сказал: очень большие сомнения в этом, если вы до сих пор не можете понять, что у вас фуфло. очень может быть, но так уж получилось что род моей деятельности связан с проведением экспертиз но конечно не историко-культурных, но общий порядок и принципы они наверняка одинаковые везде и когда человек не держа предмет в руках и не приводя никаких доводов делает безапелляционное заключение о том что предмет фуфло для меня вообщем то становится понятна общая компетенция этого человека как эксперта и как специалиста, ну в общих чертах Вы я думаю поняли как я отнощусь к подобным мнениям 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 14:42:13 (изменено) 1 час назад, Kaneps сказал: У него кстати сегодня день рождения и ни одна ..... не поздравила. PhotoshopRND, после этого сообщения его почему то вспомнил, тоже не поздравляли тут. хотя фуфла он выявил тонну. а по самой монете все таки многим тут(и мне тоже) не совсем понятно, фуфло изначально и его затирали, или на кружке от 67 резали? Было бы интересно Ваше мнение Изменено 27 ноя 2021, 14:42:39 пользователем Lupo 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 15:37:00 48 минут назад, Lupo сказал: Было бы интересно Ваше мнение по этим фото выглядит как литьё с 1767, слойка по корыту выглядит ( по этим фото ) не натурально. Я думаю где-то есть подлинник 1767 с слойкой с которого снимали формы. ИМХО. Даже если предположить, что это резьба по подлиннику 1767, то этот предмет не заслуживает такого внимания как ему уделяет ТС - фуфло в любом случае. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 15:38:38 14 минут назад, foma сказал: ... у типовых пятаков этого периода, про штемпеля вообще сложно что-то говорить... ... а монета из темы явно из оборота со всеми вытекающими... Очень радует, что вы не спорите, что ваш предмет отличается по штемпелю от эрмитажного. Да, вы очень "глубоко" разобрались в теме сибирских монет... 1. 5к63 и 5к64 - монеты из-под одного рабочего штемпеля, а не переведенные с одного маточника (разницу вам объяснять не буду) 2. Насчет "сложности говорить о количества штемпелей типовых пятаков и "": у типовых безбуквенных сибирских пятаков 1766 и 1767 годов на сегодня зафиксировано ровно 3 (три) штемпельных пары (1 для 5к66 и 2 - для 5к67) - НИКАКИХ "нескольких типов аверсов и реверсов" даже в первый год чеканки НЕ БЫЛО. 3. У вас неправильное "понимание первого года чеканки" сибирских монет: чеканка началась в 1766, до этого были указные монеты с датой 1764 (а потом несколько десятков комплектов новоделов с этой датой). И (внимание!!!) монеты, которые были показаны Шлаттером императрице Екатерине II, когда в 1763 году, когда он предложил выпуск таких монет. - При обосновании необходимости выпуска монет, отличных от общегосударственных, Шлаттер продемонстрировал Екатерине II, как будут выглядеть эти монеты. Вот тогда на СПМД и были изготовлены штемпеля и отчеканены монеты с датой текущим годом (1763). - Как вы думаете, много монет отчеканил и штемпелей с датой 1763 изготовил Шлаттер, чтобы просто показать монеты(-монету) императрице? Для справки: Когда в том же 1763 г., но чуть позже, Шлаттер вышел с предложением чеканки сибирских серебряных монет (20к, 15к, 5к), он тоже отдал приказ вырезать штемпеля и отчеканить эти монеты для наглядного показа императрице. Естественно, сибирские монеты (если их было несколько) с датой 1763 в оборот не поступали. - Следующей итерацией стал Указ от 1764 года о выпуске сибирских монет (уже 6 номиналов) с их изображением (и отсылкой указных монет на МД). На этих монетах был указан 1764 год. В обращение сибирские монеты с датой 1764 не поступали - что бы ни говорил эксперт ЦИКЦ! Позже, в XIX веке, на СПМД по заказам нумизматов было отчеканено дост. много новоделов с датой 1764 штемпелями, оставшимися в Петербурге после чеканки указных монет. - Ну а дальше все всё знают - строительство Сузунского МД, начало чеканки в сентябре 1766, завершение чеканки сибирских монет в 1781. ------------------------------------------------------------------------------ И вы, признавая, что ваш предмет не похож на эрмитажный, всерьёз думаете, что был ещё один штемпель 5к63?!? Зачем, если еле-еле успели изготовить один? (не надо начинать разговор про "варианты для утверждения": смещение круговой надписи на 3-5 градусов это не "вариант" и не повод готовить отдельный штемпель) Так что, не было в обороте сибирских монет ни с 1764, ни (тем более!!!) с 1763. Только демонстрационные, указные, новодельные. Вы хотели услышать мнение: - "что это" - вам уже листа 2 назад объяснили: если (???) это была подлинная монета, то это мог быть только 1767 (!!!) с последующей зверской за"чисткой" и (может быть) подрезкой даты шаловливыми ручками - "как так получилось" - коррозия, годы берут своё(с) - ну, и вариант "чистого фуфла" по мотивам (особенно, глядя на гурт) исключать не буду 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 15:41:42 (изменено) Спасибо огромное за ответ! . литье или нет думаю если для ТС интересно ему экспертиза за его денежки определит точно. Если ему недостаточно мнения специалистов тут. Но Вы все правильно сказали,что предмет того не заслуживает. даже если это изначально был 67 подлиный то сейчас ему цена - как у сувенира.Ну разве что ради любопытства сделать, потратив тысяч 15) Изменено 27 ноя 2021, 15:42:38 пользователем Lupo 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 15:53:29 Для наведения "тени на плетени" добавлю. Есть некоторая, назовём ей не нулевая вероятность того, что в начала темы показан довольно уставший трупик (ранее подлинной) монеты 1767 года с последующим случайным или не-случайным вмешательством абстрактных обстоятельств в рельеф предмета в районе даты. Даже если состав металла покажет наличие рудных примесей характерных для монет колыванской выделки, то это будет означать только то, что предмет когда то был отчеканен из колыванской меди. Сибирские монеты и 1763 и 1764 года чеканились в Питере, или в качестве образцов или же в качестве новоделов. И в том, и в другом случае анализ состава их сплавов не даст вообще никакой ясности. Итого - дальнейшее обсуждение хладного трупа из начала темы - в чистом виде демагогия. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 15:57:42 8 минут назад, 9mcv сказал: Очень радует, что вы не спорите, что ваш предмет отличается по штемпелю от эрмитажного. Да, вы очень "глубоко" разобрались в теме сибирских монет... 1. 5к63 и 5к64 - монеты из-под одного рабочего штемпеля, а не переведенные с одного маточника (разницу вам объяснять не буду) 2. Насчет "сложности говорить о количества штемпелей типовых пятаков и "": у типовых безбуквенных сибирских пятаков 1766 и 1767 годов на сегодня зафиксировано ровно 3 (три) штемпельных пары (1 для 5к66 и 2 - для 5к67) - НИКАКИХ "нескольких типов аверсов и реверсов" даже в первый год чеканки НЕ БЫЛО. 3. У вас неправильное "понимание первого года чеканки" сибирских монет: чеканка началась в 1766, до этого были указные монеты с датой 1764 (а потом несколько десятков комплектов новоделов с этой датой). И (внимание!!!) монеты, которые были показаны Шлаттером императрице Екатерине II, когда в 1763 году, когда он предложил выпуск таких монет. - При обосновании необходимости выпуска монет, отличных от общегосударственных, Шлаттер продемонстрировал Екатерине II, как будут выглядеть эти монеты. Вот тогда на СПМД и были изготовлены штемпеля и отчеканены монеты с датой текущим годом (1763). - Как вы думаете, много монет отчеканил и штемпелей с датой 1763 изготовил Шлаттер, чтобы просто показать монеты(-монету) императрице? Для справки: Когда в том же 1763 г., но чуть позже, Шлаттер вышел с предложением чеканки сибирских серебряных монет (20к, 15к, 5к), он тоже отдал приказ вырезать штемпеля и отчеканить эти монеты для наглядного показа императрице. Естественно, сибирские монеты (если их было несколько) с датой 1763 в оборот не поступали. - Следующей итерацией стал Указ от 1764 года о выпуске сибирских монет (уже 6 номиналов) с их изображением (и отсылкой указных монет на МД). На этих монетах был указан 1764 год. В обращение сибирские монеты с датой 1764 не поступали - что бы ни говорил эксперт ЦИКЦ! Позже, в XIX веке, на СПМД по заказам нумизматов было отчеканено дост. много новоделов с датой 1764 штемпелями, оставшимися в Петербурге после чеканки указных монет. - Ну а дальше все всё знают - строительство Сузунского МД, начало чеканки в сентябре 1766, завершение чеканки сибирских монет в 1781. ------------------------------------------------------------------------------ И вы, признавая, что ваш предмет не похож на эрмитажный, всерьёз думаете, что был ещё один штемпель 5к63?!? Зачем, если еле-еле успели изготовить один? (не надо начинать разговор про "варианты для утверждения": смещение круговой надписи на 3-5 градусов это не "вариант" и не повод готовить отдельный штемпель) Так что, не было в обороте сибирских монет ни с 1764, ни (тем более!!!) с 1763. Только демонстрационные, указные, новодельные. Вы хотели услышать мнение: - "что это" - вам уже листа 2 назад объяснили: если (???) это была подлинная монета, то это мог быть только 1767 (!!!) с последующей зверской за"чисткой" и (может быть) подрезкой даты шаловливыми ручками - "как так получилось" - коррозия, годы берут своё(с) - ну, и вариант "чистого фуфла" по мотивам (особенно, глядя на гурт) исключать не буду Давайте я Вам поясню ситуацию какова она была в принципе монета покупалась мной как пятак 1767 года, человеку принесли альбом с убитой медью среди этой убитой меди (к слову сказать она вся была в таком состоянии хранилась по моим ошушениям или под ванной или в сарае попалось штук 5 интересных монет) когда встал вопрос с атрибуцией данной монеты мы с человеком изучим имеющиеся фото сибирских пятикопеечников пришли к выводу что это экземпляр 67 года (мы так же как и Вы нашли фото пятака с аналогичной надписью легенды и аналогичными выкрошками на поле) я монетку приобрел и хотел её привести в приличное состояние перед тем как отправить её в альбом и тут я обратил внимание на тот факт, что надпись года (все цифры) очень сильно отличается от всех известных штемпелей 67 года я написал письма двум уважаемым мной экспертам в этой области и один мне ответил его ответ был таков, что если это подлинная монета то это 66 год но монету надо смотреть в живую с этого и началась вся эта тема 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 ноя 2021, 17:32:38 4 часа назад, Kaneps сказал: очень большие сомнения в этом, если вы до сих пор не можете понять, что у вас фуфло. Так он же Фома, был такой Неверующий. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
