Рубль 1729. Определение подлинности и оценка

[Serg-antik68 1 588]

Блин ..... ща ругаться начну ! Сколько можно уже - в моём посте всё сказано . По первым фото и гурт говно - поэтому Дарел так и высказался . Вот так оно - по фото то . Умники блин...... Фотообозреватели.....

Изменено 27 авг 2021, 19:27:36 пользователем Serg-antik68

[Serg-antik68 1 588]

24 минуты назад, Altair сказал:

это гурт подлинной  монеты

На тигровике слойка тоже настоящая была ...... Именно настоящая.......но сделанная . Я таких на фуфле не видел раньше ....... другие были.... а если б ещё и гурт удался ? А они удавались.

Изменено 27 авг 2021, 19:35:05 пользователем Serg-antik68

[Altair 1 616]

18 минут назад, Serg-antik68 сказал:

На тигровике слойка тоже настоящая была ...... Именно настоящая.......но сделанная . Я таких на фуфле не видел раньше ....... другие были.... а если б ещё и гурт удался ? А они удавались.

Так не первый год "замужем", кое-что понимаем в нумизматике, странно, что потребовалось расшифровывать мной написанное в самом начале, но у дарела  была другая цель, и ты прекрасно ее понимаешь-это провокация, разжигание конфликта, переход на личности, клевета и оскарбления, которые тут подтерты, когда тебя  пытаются ударить по правой щеке, можно, конечно, подставлять еще и левую,но не надо позволять себя бить.

[Serg-antik68 1 588]

Клевета - не клевета......все мы не без греха . Нумизматика дело тонкое. Аккуратнее надо быть.......

[petrex 134]

А почему в этих монетах на диаметр никто не смотрит? И не слишком толстая она для двойного удара?

Красивая спору нет.

[dimonets 207]

2 минуты назад, petrex сказал:

А почему в этих монетах на диаметр никто не смотрит? И не слишком толстая она для двойного удара?

Красивая спору нет.

Нормальный и диаметр и толщина.

[petrex 134]

5 минут назад, dimonets сказал:

Нормальный и диаметр и толщина.

Что за ответ? Так ничего не понятно. Хотя это же не перечеканка, а двойной удар... 

Ну значит нармальна...

[dimonets 207]

В 28.08.2021 в 00:43, petrex сказал:

Что за ответ? Так ничего не понятно.

Какой вопрос, такой и ответ. Мое мнение, что тут есть и перечекан и двойной удар. Остатки букв легенды слева сохранились из-за того, что в этом месте на штемпеле проходит значительное углубление под шнуровидный кант, а слева от шевелюры мне видятся странные следы как будто это остатки изогнутых волосинок с другой штемпельной пары. Как вариант могли по ошибке использовать верхний штемпель от одной пары, а нижний от другой, потом поняли ошибку и перечеканили уже с правильным верхним штемпелем с двойным ударом.

 

Еще одно предположение, что тут только перечекан с другой штемельной пары (без двойного удара), а контур лица на обоих штемпелях одинаковый, но голова смещена относительно центра штемпеля. Тогда может получиться, что одна часть как бы съехала влево, а другая вправо (те голова просто на том штемпеле предыдущем чуть правее). Наверное это даже ближе к истине.

 

В подтверждение последнего предположения - мне кажется, что портрет с торчащими волосинками слева действительно отцентрован несколько правее.

 

Я про это, если что:

 

[petrex 134]

Все известные мне перечеканенные монеты имели чуть ли не в два раза меньшую толщину чем стандарт. Какой стандарт для данных монет я не знаю. Просто заметил что буквы на гурте практически не тронуты перечеканкой, если она имела место быть. 

Вот и всё. 

Возможно что с левой стороны часть букв осталась видна так как диаметр штемпеля мог быть меньше, если это перечеканка. 

Но это совсем как-то не правдоподобно выглядит мне кажется. 

[dimonets 207]

1 минуту назад, petrex сказал:

Возможно что с левой стороны часть букв осталась видна так как диаметр штемпеля мог быть меньше, если это перечеканка.

Нет, слева тут проходит вот такой глубокий кант, он и сохранил остатки букв, вот эта штемпельная пара:

 

[petrex 134]

1 минуту назад, dimonets сказал:

Нет, слева тут проходит вот такой глубокий кант, он и сохранил остатки букв, вот эта штемпельная пара:

Можете более понятно выразиться?

Как именно глубина канта сохранила остатки букв? Мне чисто технически интересно.

[dimonets 207]

В 28.08.2021 в 01:20, petrex сказал:

Можете более понятно выразиться?

Как именно глубина канта сохранила остатки букв? Мне чисто технически интересно.

Шнуровидный кант видите на последнем фото (ну не шнуровидный, а как бы рифленый чтоли)? Этот кант на штемпеле (он идет по кругу монеты на штемпеле, а не просто кусочком )) ). Его не отдельно чеканят. Он на всех монетах этого штемпеля есть.

 

На штемпеле он вогнутый внутрь, и вот когда таким штемпелем бьют по заготовке сверху - то он чеканется хорошо только там, где есть достаточно места на поверхности, если же он приходится на границу заготовки/монеты для перечекана, то там метал не заполняет эти пустоты.

 

В данном случае часть такого места пришлась на буквы старой легенды и они сохранились и они же были препятствием (как и остальной рельеф монеты). Те если бы это была плоская заготовка, то металл там бы заполнил это пространство в штемпеле и это вылилось бы в такой вот кант как на приведенном последнем фото, а тут верхний штемпель не мог ударить плотно и получилось то, что получилось.

 

В общем для себя окончательно определюсь с финальной версией - тут только перечекан с другого аверса (исправление ошибки) и никаких двойных ударов нет.

Изменено 27 авг 2021, 22:28:46 пользователем dimonets

[petrex 134]

6 минут назад, dimonets сказал:

В общем для себя окончательно определюсь с финальной версией - тут только перечекан с другого аверса (исправление ошибки) и никаких двойных ударов нет.

 

9 минут назад, dimonets сказал:

В данном случае часть такого места пришлась на буквы старой легенды (как и остальной рельеф монеты). Те если бы это была плоская заготовка, то металл там бы заполнил это пространство в штемпеле и это вылилось бы в такой вот кант как на приведенном последнем фото, а тут верхний штемпель не мог ударить плотно и получилось то, что получилось.

Удар был и не плотным (так как не отразился рисунок рисок от канта штемпеля) и не был сильным (так как буквы на гурте монеты не деформировались и диаметр монеты не увеличился)...? 

По вашим выводам верхним рисунком должен быть контур лица а не само лицо. Смещение вправо и слабый удар?

Интересно...

Спасибо.

[dimonets 207]

1 минуту назад, petrex сказал:

Удар был и не плотным (так как не отразился рисунок рисок от канта штемпеля) и не был сильным (так как буквы на гурте монеты не деформировались и диаметр монеты не увеличился)...? 

По вашим выводам верхним рисунком должен быть контур лица а не само лицо. Смещение вправо и слабый удар?

Интересно...

Спасибо.

Удар сильный (может как и предыдущий), но недостаточно сильный. Хватило, чтобы перечеканить поле, но часть портрета и часть старой легенды припали на пустоты в штемпеле и из-за того, что это не девственно чистая заготовка, а уже с рельефом, то новый портрет, новые буквы легенды и рифленый кантовый ободок отчеканились неравномерно. Мне кажется, что да, для перечекана надо бить сильнее обычного.

 

Смещения при повторном ударе не было, били также по расположению, как и другие монеты этого штемпеля. Но предыдущее изображение было немного смещено влево и там портрет находился все равно правее.

 

Интересная все же монета. Думаю такое явление не частое.

[dimonets 207]

Небольшое уточнение.

 

Выше я думал, что нижний портрет находится правее и контур справа от лица является частью нижнего изображения. Но я ошибся, все же это контур верхнего, а получился он как раз потому что я сказал выше - в правой части портрета на верхнем штемпеле тоже вогнутое пространство и потому и получился эффект контура - те верхний штемпель создал его (поднял) из свободного места на поле монеты. Но чуть левее был рельефный портрет и потому образовался разрыв как бы между старым портретом и новым контуром справа.

 

Это легко проверить если наложить одну монету искомого штемпеля на монету ТСа:

 

[Serg-antik68 1 588]

И гурт сделан лентовидной накладкой ! 

[dimonets 207]

3 минуты назад, Serg-antik68 сказал:

И гурт сделан лентовидной накладкой ! 

Слушай, ты лучше не нарывайся. Не интересно узнать почему такая монета именно такая, почему она подлинная, и проще обозвать все фуфлом, то лучше отправляйся на старую клоаку с миникоробкой потрепись. 

[3777 1 588]

  Шо? Опять? 
Из 62 сообщений в этой теме, ваших 23. Это больше трети. Полный набор... от подбора решения «методом научного тыка» - авось угадается, до оскорблений, постановок диагноза и прямых угроз физической расправой. 
 Я Сержа не защищаю, он такой, какой есть - его не исправить. Не слишком щепетилен в подборе слов. Но точку в этой теме именно он поставил. Вы бы и дальше варианты перебирали. 

 Резюме...  если бы не было вот этого сообщения, 

 

20 минут назад, dimonets сказал:

Ну если не читать все сначала, то в нескольких словах здесь просто перечекан ошибочного аверса на нужный. Никаких двойных ударов тут нет. При желании и наличии каталога Петрунина можно и поискать штемпель предыдущего аверса.

склонен был считать, что до истины таки добрались. Ошибся, не тут-то было. 

 Читаем дальше. 

 

Изменено 28 авг 2021, 11:35:57 пользователем 3777

[dimonets 207]

@3777, я вас не совсем понимаю, что вы имеете против моих поисков решения? Или тут еще кто-то предлагал иные версии? И вы не согласны с моим выводом?

 

А по ответу как вы выразились «сержу», то этот «серж» влез не в ту тему. Тут его жаловать никто не будет. А за наезды на меня будет выпоран в тройном размере. Ну и модераторы могут удалить все его высеры и все, что было после если вы их попросите.

[3777 1 588]

  Да вы не волнуйтесь. Несколько сообщений одно за другим - прямой тому знак. Поверьте моему опыту, модерировать приходилось на той самой «старой клоаке» ( это по вашему выражению).  
 Раньше здесь такого не допускалось в отношении дружественного форума. 

[dimonets 207]

Только что, 3777 сказал:

  Да вы не волнуйтесь. Несколько сообщений одно за другим - прямой тому знак. Поверьте моему опыту, модерировать приходилось на той самой «старой клоаке» ( это по вашему выражению).  
 Раньше здесь такого не допускалось в отношении дружественного форума. 

Оооооо так вы оттуда. Вот почему читается между строк у вас какой-то негатив ко мне.

 

Да, вы там все строем ходите как рабы. И закрываете всем рты покрывая барыг. Но то действительно другая тема и ей не место тут.

[3777 1 588]

4 минуты назад, dimonets сказал:

Оооооо так вы оттуда. Вот почему читается между строк у вас какой-то негатив ко мне.

 

Да, вы там все строем ходите как рабы. И закрываете всем рты покрывая барыг. Но то действительно другая тема и ей не место тут.

  Читать нужно то, что в строках. Чтение между строк, как правило, до добра не доводит. 
  Настоятельно прошу вернуться в русло обсуждения монеты. 

[dimonets 207]

3 минуты назад, 3777 сказал:

 Настоятельно прошу вернуться в русло обсуждения монеты. 

Я еще ночью уже нашел все ответы по данной монете и описал их. С petrex мы это обсудили. Вам я даже повторно резюмировал вывод. Ничего нового по ней я уже не скажу. Все, что началось с приходом вашего кореша после моего фото с наложением одной монеты на другую  - срачь и, считаю, должно быть удалено.

Изменено 28 авг 2021, 12:03:30 пользователем dimonets

[3777 1 588]

23 минуты назад, dimonets сказал:

Я еще ночью уже нашел все ответы по данной монете и описал их.

 Ок. Пробую разобраться...

 

1 час назад, dimonets сказал:

Ну если не читать все сначала, то в нескольких словах здесь просто перечекан ошибочного аверса на нужный. Никаких двойных ударов тут нет. При желании и наличии каталога Петрунина можно и поискать штемпель предыдущего аверса.

  Следует это понимать, что на пресс был установлен «ошибочный» штемпель аверса? В чем, по вашему ошибка? Из вашего сообщения читается, что он не соответствовал каталогу Петрунина. Типа глянули, у Петрунина к этому реверсу другой аверс нужен... и ошибку поправили. 

[dimonets 207]

Только что, 3777 сказал:

Следует это понимать, что на пресс был установлен «ошибочный» штемпель аверса? В чем, по вашему ошибка? Из вашего сообщения читается, что он не соответствовал каталогу Петрунина. Типа глянули, у Петрунина к этому реверсу другой аверс нужен... и ошибку поправили. 

Причем тут Петрунин? Я ни слова о нем не написал в обсуждении явления на монете.

 

Перечитайте мое обсуждение с petrex на второй странице начиная с его вопроса про диаметр и заканчивая моим фото с наложением штемпелей.

 

На счет ошибочного аверса - мое мнение это какой-то из аверсов 1728 с «торчащими» волосками позади шевелюры.