Юстировка. Временной обзор технологии.

[Learner 505]

5 часов назад, -vavan- сказал:

   ... представленная мною монета М. Терезии со следами "юстировки" в качестве штемпельглянц.

Теперь у меня вопрос к ТС и лично к Лернеру. Зачем, по их мнению проводилась подобная "юстировка" на представленных выше монетах. Лернеру достаточно ответить только по монетам М. Терезии, т.к. это его тема. И хорошо бы свой ответ подтвердить документацией.

Только не нужно повторять тот миф, что это было с делано с целью удаления излишков металла.

Следы юстировки встречаются на талерах МТ практически всех мон. дворов, чеканивших их, вплоть до

середины XIXв.

Монеты изготовлялись из серебра, добытого как на государственных рудниках, так и на частных. Помимо

закупки серебра с частных рудников, была организованна скупка более качественных монет, например

испанских реалов и русских рублей. На мон. дворе все это переплавлялось и "бодяжилось" до 833 пробы.

Заготовки подгоняли по весу и чеканили на винтовом прессе. Я специально технологией не интересовался

(не думаю, что она чем-то отличается) но то, что все строго регламентировалось и документы есть в архивах

видно по статье Carl von Ernst "Der Levantinerthaler" 1875г. За качеством монет следили строго. Эрнст цитирует

документ 1766г., в котором Австрийскому мон. двору было приказано проверять и сообщать обо всех имперских

монетах, примерно каждый квартал, взвешивая и расплавляя несколько, и в зависимости от результатов

принимать к обращению или переплавлять.

[Фунтик123 146]

В 08.06.2021 в 18:52, 3777 сказал:

Там же, где механическая вырубка была в силу некоторых особенностей технологии невозможна, а так же, там где на вырубленных, высеченных или вырезанных заготовках и монетах образовывался облой, по прежнему находили применение архаичные Benehmschere. 
 Как уже сказано выше, весовое юстирование ножницами не было точным, поэтому в тех случаях окончательную доводку по форме и весу производили юстировочным напильником.

Извините. Но по 18-му веку есть большие сомнения в использовании ножниц и напильника для юстировки монет..

Иллюстрация ножниц из энциклопедии Дидро относится к процессу плавки металла для монет. В иллюстрациях Дидро не встречается изображение напильника в статье Монетное дело, а встречается при иллюстрации процесса изготовления гирь для весов.

Нартов, Шлатер пишут, что заготовки с большим весом идут в переплавку. "Для умягчения же пожигают полосы в пожигательной печи «F» на чугунной сковороде, по раскалении вынимают их и плащат паки. Сие повторяется так часто, доколе полоса приведется в такую тонкость, какой в монете быть надлежит. Изображаемая здесь махина «G» намазанные полосы выравнивает. Потом из протянутых полос режут кружки в обрезном станке «H», действуемом одним человеком.  Нарезанные кружки пожигаемы бывают в пожигаленной  печи, по вынятии из оной перебирают и привешивают их; и ежели найдутся из них худые и неуказнаго веса, то те отбирают в сплавку, а хорошие и настоящаго веса, нащитав в мешки, отдают в отбел."

Штатное расписание работников монетного двора 18 -го века разве предусматривает работника, который напильником или ножницами  монетные заготовки обрабатывает? Шлатер: "Должность Миіщъ-Пробирера принимать общесъ Миіщъ-Мейстеромъ изъ казны Монетнаго двора для приведенія въ указныя
монетамъ пробы золото и серебро , и если которое изъ иихъ за чемъ-іибо къ дѣлу не годно, то перечищать и потомъ сплавлять съ мѣдыо и дѣлать пробы; отдавать оное для передѣла въ монеты Миіщъ-Мейстеру, браковать сдѣланныя въ передѣлѣ монеты, сплавлять передѣльные обрѣзки и крохи и пробовать оныя, а напослѣдокъ и производить очистку остающемуся отъ казеиныхъ сплавокъ золоту и с е р еб р у , наблюдая весьма рачительно, дабы угаръ при перечисткахъ и
сллавкахъ былъ обыкновенный и не свышеузаконеннаго."

Привожу картинку из немецкого издания 1774 г. На ней ручная прокатка полос металла. Выравнивание полосы в волочильном станке. Ручная вырубка заготовок. Чеканка. 

Ниже Шлатер. и Дидро.

[3777 1 588]

5 минут назад, Фунтик123 сказал:

Извините. Но по 18-му веку есть большие сомнения в использовании ножниц и напильника для юстировки монет..

  Ничего страшного, сомнения - свидетельство пытливого ума. Я так это понимаю. 
  На некоторых провинциальных монетных дворах Германии вплоть до середины 19 столетия просуществовала техника «рундшлаген». По этой технологии монетные кружки вырезали из проката именно ножницами. 
 Касаемо иллюстрации ножниц...  это обычные „Schrottschere“, мне важно было показать, принцип действия, оставлявший одну руку полностью свободной. 
 

[3777 1 588]

25 минут назад, Фунтик123 сказал:

Штатное расписание работников монетного двора 18 -го века разве предусматривает работника, который напильником или ножницами  монетные заготовки обрабатывает? 

  Если посмотрите внимательно в мой текст, там ничего нет про напильники в России. Россия юстировала в полосе. Я же и цитату из Фолендорфа привёл.

Я встречал рублёвики от Петра Великого с признаками такой юстировки. 
 Совсем недавно, здесь на форуме был рублёвик Екатерины с откровенными следами юстировки в полосе.
 

[-vavan- 7 674]

Ну... начнём. По порядку.

22 часа назад, Тапир сказал:

Извините, что опять влез. Но - вам бы или как нумизмату в дискуссии участвовать, или как модератору. А то запугиванием апонентов ( уже второго пугаете) сводите диспут на нет. Хотя вам , конечно виднее.

Мне, конечно же виднее, так своё предупреждение я направил тем, кто пытается свести сей (для кого то очень ставший неудобным) разговор в совершенно иное русло. Иными словами превратить "в балаган".

Поэтому, и вам, не следует искажать смысл написанных мною постов.

 

18 часов назад, Learner сказал:

Следы юстировки встречаются на талерах МТ практически всех мон. дворов, чеканивших их, вплоть до

середины XIXв

Этого как раз никто и не оспаривает. Мой вопрос заключался в следующем - зачем по уже готовой монете (даже не побывавшей в обороте) "проходились" напильником. Фотография с увеличением была предоставлена ранее.

 

Теперь о том, что там подитожил Мим:

1. ВЫ уходите за пределы обсуждения юстировки как темы этого топика.

2. Порча монет монетным сеньором - как один из способов обогащения - вне данной темы.

3. Вы опять пытаетесь соскочить на обсуждения меня, чего я знаю и чего не знаю - это довольно пошлый троллинг не делающий чести модератору.

итак.

а) Ольмуц со следами перечекана - ваша выдумка. без примеров и ссылок.

б) МОНЕТЫ  со следами опробации  доброты царапиной - ваша выдумка, без примеров и ссылок.

4. Вы ничего не сказали по теме обсуждения, пытаясь уйти куда угодно в сторону

 

Отвечаю по пунктам:

1. Ошибаетесь (впрочем, как всегда. это что, от невнимательности?). В своём первом посте (в самом конце) ТС дал сноску за пределы данного обсуждения. Соответственно, эти темы взаимосвязаны.

2. Всё, что касается чеканки и порчи монет находится как раз в рамках этих двух тем.

3. Вы наговариваете либо на меня, либо на себя. Покажите, где я лично пытаюсь соскочить на обсуждение непосредственно вашей персоны? На сколько я помню (а с памятью пока что всё в полном порядке) я пытаюсь доказать и доказываю успешно, что ваше видение процесса и технологий изготовления монет ошибочное.

итак.

а) Ольмоуч со следами перечекана это не выдумка, а ФАКТ, о котором я рассказал и показал на примере перечеканки испанских монет в английские торговые доллары.

А вот ваша выдумка о том, что край уже готовой монеты обрабатывался напильником исключительно для коррекции веса, является не просто ошибочной, а вопиюще безграмотной.

б) я предоставил вам и всем присутствующим фотографии монет, на которых были царапины как до нанесения оттиска, так и после.

Ну и 4. Это я ничего не сказал по теме обсуждения, пытаясь уйти куда то в сторону?

Пока что это вы, игнорируя все доказательства пытаетесь затроллить тему. И это ФАКТ.

 

Ну и о главном...

 

22 часа назад, 3777 сказал:

Незачем отжимать у меня другой ответ. Я свое сказал: коррекция массы драгоценного металла в монете до расчетного - главная задача юстирования.

Вам нужны документы? Пожалуйста.

Н.Ф.Фолендорф  "Современное состояние  монетного дела в России и Западной Европе" 

Автор - Минцмейстер СПбМД, его инициалы на монетах "Н.Ф"

 

А зачем мне у вас что-то отжимать, если вы растёте на глазах самостоятельно исправляя свои собственные ошибки? Правда под моим чутким присмотром).

Не так давно вы и представитель МиМа утверждали, что монеты специально изготавливались более тяжёлого веса, для того, что бы в последствии излишки убрать с помощью напильника. Даже соответствующие фотографии на этот счёт показывали. Ну а случайно полученные монеты с заниженной массой переплавлялись. Так? Так.

Но вчера вы предоставили документ, см. выше, в котором не двусмысленно говорится, что? Читаем ещё раз, но теперь очень внимательно.

Увеличу и подчеркну главное.

"Желаніе донести плющеніе легированнаго металла до возможной точности, побудило лондонскій монетный дворъ, ввести въ употреблевніе  такъ называвмыя у насъ юстирныя машины (draw benches, волочпльпые станки). Кромѣ Лондона машины эти употребляются также въ Мюнхенѣ и Штут­гарте, впрочемъ, въ двухъ последнихъ местпостяхъ на нихъ юстируются только полосы для золотой монеты. У насъ же, какъ и въ Лондонѣ, юсти­руют  какъ золото такъ и серебро высоконробное. Во всѣхъ остальныхъ монетныхт дворахъ плющенье начинается и оканчивается на прокатныхъ валкахъ".

 

Подчеркну - полющенье начинается и ОКАНЧИВАЕТСЯ на прокатных валках!!!

Иными словами этим достигается тот необходимый вес монет, который предусмотрен ремедиумом.

 

А вы о каком то там шкарябаньи монет и монетных заготовок....

 

[-vavan- 7 674]

Я чуть позже расскажу, как на самом деле достигалась нужная толщина листа цана и для чего был нужен напильник  и устройство для зажима монетной заготовки.

Иными словами придётся разбить ещё пару мифов...

[3777 1 588]

26 минут назад, -vavan- сказал:

Увеличу и подчеркну главное.

   Ну да... а нормальному читатателю  главное там:

 

 "Желаніе донести плющеніе легированнаго металла до возможной точности, побудило лондонскій монетный дворъ, ввести въ употреблевніе  такъ называвмыя у насъ юстирныя машины (draw benches, волочпльпые станки). Кромѣ Лондона машины эти употребляются также въ Мюнхенѣ и Штут­гарте, впрочемъ, въ двухъ последнихъ местпостяхъ на нихъ юстируются только полосы для золотой монеты. У насъ же, какъ и въ Лондонѣ, юсти­руют  какъ золото такъ и серебро высоконробное.

  Это сказано о о Лондоне, Мюнхене, Штутгарте и Санкт-Петербурге(!)  Там юстировали в полосе. 

 

26 минут назад, -vavan- сказал:

Подчеркну - полющенье начинается и ОКАНЧИВАЕТСЯ на прокатных валках!!!

Иными словами этим достигается тот необходимый вес монет, который предусмотрен ремедиумом.

 

Правильно, плющение, а не юстировка. Значит на остальных юстировали иначе. Но(!) безусловно юстировали, ибо Указ по Священной Римской Империи от 1566 года никто не отменял. Выходит, шкрябали. 

Для иллюстрации: 

 

 

 

 

 

Изменено 12 июн 2021, 13:19:55 пользователем 3777

[3777 1 588]

 Ещё о "шкрябании" добавить?

[3777 1 588]

 

23 минуты назад, -vavan- сказал:

нужная толщина листа цана 

"Цаин" - полоса монетного металла, а не лист. 

Ну не постить же мне сюда всего Шлёссера или Фолендорфа, только потому, что кому-то наплевать на истину. Хотя... попробую, пожалуй, дабы показать степень упертости его.

 

 Поясню: это расчет ширины цаина для различных номиналов. Ширина колеблется от 48 мм до 32,5 мм. Длина же 400 - 450 мм. Там всё написано. 

 

[МиМ 1 877]

Опять 25 за рыбу деньги.

 

Vavan, не передергивайте, вы ничего не показали и не доказали, сравнивать технологии с разрывом в сто лет  это верх критинизма.

Нельзя, давать  примером монету 19 века  и что-то утверждать  о монетах другого государства, другого способа чеканки, начала 18 века.

 

Пока вы не поймёте этого  разговор с вами напоминает  утирание  носа ребёнку после каждой ложки каши.

 

пока вы не покажете талер Ольмуца  со следами перечекана из другого талера вы там и останетесь болтуном.

И только попробуйте  наказать меня  за это  вы просто распишетесь в своем полном бессили  разговаривать на равных, вы либо модератор, либо пользователь -  определитесь уже.

[-vavan- 7 674]

7 часов назад, 3777 сказал:

"Цаин" - полоса монетного металла, а не лист.

А полоса монетного металла это что? Это и есть узкий лист. Поэтому и принято называть лист цана.

 

7 часов назад, 3777 сказал:

Это сказано о о Лондоне, Мюнхене, Штутгарте и Санкт-Петербурге(!)  Там юстировали в полосе. 

Т.е. вы заведомо представили однобокую информацию? Или же сами допустили промашку предоставив оппоненту такой козырь (хотя он мне и не нужен, лично я в курсе, что происходило на монетных дворах), а теперь пытаетесь вывернуться на изнанку.

 

-----------------------------

Теперь, как и обещал рассказываю, как обстояло дело на самом деле - как достигалась нужная толщина листа цана и зачем был нужен юстировочный напильник.

Начну, с фотографии сделанной в Венском мюнцкабинете.

 

На фотографии видны прокатные валки, выходная продукция в виде листа цана с нанесённым оттиском и непосредственно вырубленная из листа цана - конечный продукт - монета.

 

Полученная монета имела выгнутую форму и характерный рисунок вырубки на гурте.

 

 

 

Однако, ТС утверждает обратное (нужное  я выделил в цитате) -

 

В ‎03‎.‎06‎.‎2021 в 19:41, 3777 сказал:

Следуя Вашему требованию, отвечаю на первый вопрос. ( почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму ?)

 

Монеты, точнее их негурченые полуфабрикаты, добытые из цана, имеют нормальную форму. "Корявой" её ни в коем случае назвать нельзя. 

Почему "добытые"? Потому что существовало несколько способов выделить тот участок проката, на котором были оттиснуты изображения. 

"Корявую" форму монета приобретала после гурчения.

 

 Придерживаясь строжайшего регламента, привожу снимок.  В самом низу вырубленная из полосы (цана) заготовка с изображением. Посредине: вид на свежезагурченную монету. Источник, музей Испанского города Сеговия. Там был размещен первый экспортный валцверк.

Даже хочется процитировать ещё раз.

"Монеты, точнее их негурченые полуфабрикаты, добытые из цана, имеют нормальную форму. "Корявой" её ни в коем случае назвать нельзя. 

Почему "добытые"? Потому что существовало несколько способов выделить тот участок проката, на котором были оттиснуты изображения. 

"Корявую" форму монета приобретала после гурчения."

Последнее заявление вообще шедевр.

Откуда такая безграмотность?

ТС, как всегда перепутал белое с пушистым.

Поясню.

Представленная ТС монета - это пробный вариант гурчения монет после вырубки из листа цана, так же как и такая же попытка в Аугсбурге. В результате чего получилась ещё более кривое изделие (монету повело 8)

 

После чего от подобных экспериментов отказались.

 

Отвлёкся немного.

Итак.

Лист цана (полоса) отжигался и прокатывался между вальцами несколько раз. Каждый раз между вальцами уменьшалось расстояние (естественно вальцы были без нанесённого изображения - это я к тому, а вдруг оппонентам и здесь захочется меня потроллить))).

А вот как достигалась нужная толщина листа?

Очень просто. Вырубалась более толстая монетная заготовка, которая и юстировалась (стачивалась) до нужного веса на приспособлении показанном ТС в первом посте.

И далее последний прогон листа цана устанавливался уже по высоте полученной заготовки. Всё. Лист цана получался необходимой высоты, а соответственно и вырубленные монеты имели необходимый вес (в рамках ремедиума) Этот ремедиум вводился из-за того, что лист цана при прокатке мог иметь неровную поверхность. Фотографию нам так же любезно предоставил ТС в начале темы. Соответственно вес монеты мог слегка "гулять".

 

Вальцы были съёмные, т.к. чеканились не только талеры, гульдены и полуталеры, а так же монеты мелкого номинала.

на фотографии ниже представлена монета достоинством в 15 крейцеров изготовленная тем же методом вальцверка.

 

Как видно, монета имела далеко не ту форму, о которой утверждает ТС. А ТС утверждает, напомню - Монеты, точнее их негурченые полуфабрикаты, добытые из цана, имеют нормальную форму. "Корявой" её ни в коем случае назвать нельзя. 

Резонный вопрос - а почему тогда один раз не запастись шаблонами если всё так просто? И зачем тогда нужно это юстировальное приспособление?

А вот теперь возвращаюсь к уже развенчанному мифу о том, что монетные заготовки СПЕЦИАЛЬНО изготавливали завышенного веса.

В нумизматике существует такой термин как "монетная стопа" - из определённого количества металла, должно быть изготовлено определённое количество монет одного номинала. Как пример -  из 2,85 кг. серебра (соответствующей пробы) должно быть изготовлено 100 талеров весом 28,5 гр. Если будет изготовлено меньше талеров - то будет подозрение в кража металла и как следствие будет серьёзное разбирательство. Если будет изготовлено больше монет, то соответственно монеты имеют вес ниже заявленного - а это уже ущерб имиджу правителя, за что так же по головке не погладят.

И что же делать, если, к примеру, осталось грамм 20 излишков или недовеса?

А вот в этом случае и изготавливают более тяжёлые или более лёгкие монеты. Каким образом?

Так же всё просто. Этот вес делят добавляют/уменьшают для последних нескольких монет этой партии. И вот в этом случае необходимо юстировальное приспособление.

Тем же методом изготавливают более толстый или более тонкий (в зависимости от обстоятельств) шаблон. И по этому шаблону прогоняют лист цана. Соответственно после вырубки, эти монеты будут соответствующего веса. И монетная стопа будет соблюдена.

Вот поэтому и встречаются среди коллекционеров более тяжёлые или более лёгкие монеты.

1 % некондиции считался нормой. Но вот на сколько монет или кг. серебра, не помню, врать не буду.

ТС если захочет предоставит эту информацию.

 

Миф о гурчении изложенном ТС-ом оставлю на завтра.

 

Изменено 12 июн 2021, 21:19:41 пользователем -vavan-

[-vavan- 7 674]

5 часов назад, МиМ сказал:

Опять 25 за рыбу деньги.

 

Vavan, не передергивайте, вы ничего не показали и не доказали, сравнивать технологии с разрывом в сто лет  это верх критинизма.

Нельзя, давать  примером монету 19 века  и что-то утверждать  о монетах другого государства, другого способа чеканки, начала 18 века.

 

Пока вы не поймёте этого  разговор с вами напоминает  утирание  носа ребёнку после каждой ложки каши.

 

пока вы не покажете талер Ольмуца  со следами перечекана из другого талера вы там и останетесь болтуном.

И только попробуйте  наказать меня  за это  вы просто распишетесь в своем полном бессили  разговаривать на равных, вы либо модератор, либо пользователь -  определитесь уже.

За хамство, троллинг и флуд представитель МиМа покидает тему и думает над своими вопиющими пробелами в Нумизматике.

 

Ну, сколько же можно? Я слишком ценю своё время, что бы ПОСТОЯННО отвлекаться на провокационные и глупые выпады данного индивидуума.

 

После окончания обсуждений и закрытия этой темы попрошу Администрацию отменить выписанные мною баллы МиМу.

И пусть потом разговаривает на равных с кем считает нужным, но без меня. А я в своём полном бессилии продолжу тему про озеллы.

[Гюнтер 2 207]

9 часов назад, -vavan- сказал:

За хамство, троллинг и флуд представитель МиМа покидает тему и думает над своими вопиющими пробелами в Нумизматике.

Покажи либо талер Ольмуца со следами перечекана, либо приведи литературу, где это зафиксировано. Либо признай, что в данном пункте был не прав.

 

Иначе...ты...,,болтун,,.

[3777 1 588]

9 часов назад, -vavan- сказал:

А полоса монетного металла это что? Это и есть узкий лист. Поэтому и принято называть лист цана.

 

 Это троллинг. Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации^[3].

 

Сановный троллинг под прикрытием модераторского чина. Попытка вывести из равновесия. Я спокоен.

 

Лист = лист. Полоса = полоса. Совершенно разные понятия

Где принято называть "лист полосы" не знаю.

Прошу дать ссылку. 

 

 

 

[3777 1 588]

10 часов назад, -vavan- сказал:

вы заведомо представили однобокую информацию? Или же сами допустили промашку предоставив оппоненту такой козырь (хотя он мне и не нужен, лично я в курсе, что происходило на монетных дворах), а теперь пытаетесь вывернуться на изнанку.

 

Я дал текст.

Модератор ЦФН, прочитав его, интерпретировал этот текст в своих интересах.

Когда же я указал на это, то тот же модератор обвиняет меня, что я якобы предоставил однобокую информацию. 

Кто здесь пытается вывернуться наизнанку?

 

 

Изменено 13 июн 2021, 07:49:38 пользователем 3777

[3777 1 588]

19 часов назад, -vavan- сказал:

Не так давно вы и представитель МиМа утверждали, что монеты специально изготавливались более тяжёлого веса, для того, что бы в последствии излишки убрать с помощью напильника.

 Отвечаю только на вопросы, относящиеся к теме. А именно к ЮСТИРОВКЕ.

Цитирую всё того же королевского прусского вардейна.

 

Речь идет о подготовке монетных заготовок. Перевод:

 

"Однако, поскольку одно и тоже ( речь идет о весе вырубленных заготовок) зачастую рознится, и цаины не всегда вытягиваются совершенно одинаково, обычно на 100 готовых монет расчетно прибавляется от четверти до половинки веса монеты".

 

 Т.е.  больший вес заготовки просчитывался и закладывался в технологический процесс.

 

 

 

 

 

[3777 1 588]

Я же просил вывести из темы всё, что не касается юстировки.

Модератор умышленно уходит из темы и "валит" всё в кучу... вопросы тиснения по принципу "вальцев" гораздо сложнее, чем он пытается это здесь представить.

[-vavan- 7 674]

 

4 часа назад, 3777 сказал:

"Однако, поскольку одно и тоже ( речь идет о весе вырубленных заготовок) зачастую рознится, и цаины не всегда вытягиваются совершенно одинаково, обычно на 100 готовых монет расчетно прибавляется от четверти до половинки веса монеты".

 

 Т.е.  больший вес заготовки просчитывался и закладывался в технологический процесс.

А зачем вы несли АХИНЕЮ о том, что потом заготовки обдирались напильником, если он закладывался в технологический процесс?

Читаем, что я вчера написал -

 

15 часов назад, -vavan- сказал:

И далее последний прогон листа цана устанавливался уже по высоте полученной заготовки. Всё. Лист цана получался необходимой высоты, а соответственно и вырубленные монеты имели необходимый вес (в рамках ремедиума) Этот ремедиум вводился из-за того, что лист цана при прокатке мог иметь неровную поверхность. Фотографию нам так же любезно предоставил ТС в начале темы. Соответственно вес монеты мог слегка "гулять". ..

 

....А вот в этом случае и изготавливают более тяжёлые или более лёгкие монеты. Каким образом?

Так же всё просто. Этот вес делят добавляют/уменьшают для последних нескольких монет этой партии. И вот в этом случае необходимо юстировальное приспособление.

Тем же методом изготавливают более толстый или более тонкий (в зависимости от обстоятельств) шаблон. И по этому шаблону прогоняют лист цана. Соответственно после вырубки, эти монеты будут соответствующего веса. И монетная стопа будет соблюдена.

Вот поэтому и встречаются среди коллекционеров более тяжёлые или более лёгкие монеты.

1 % некондиции считался нормой. Но вот на сколько монет или кг. серебра, не помню, врать не буду.

ТС если захочет предоставит эту информацию.

Сегодня вы подтверждаете мои слова. В чём прикол? Или вы вообще не читаете того, что я пишу, а читаете только себя и своего попугая? (как я понял администрация дала добро на хамство).

 

5 часов назад, Гюнтер сказал:

Покажи либо талер Ольмуца со следами перечекана, либо приведи литературу, где это зафиксировано. Либо признай, что в данном пункте был не прав.

Иначе...ты...,,болтун,,.

Ты чего дурень? За всю историю, принцип чеканки монет разительно не отличался: сначала молоточный чекан (как на аватарке у нашего Администратора, потом вальцверк, потом молот, далее винтовой пресс и снова всё тот же молот. Единственная разница заключалась в том, что вместо руки с молотком пришёл механизированный пресс.

За ВСЮ историю чеканки монет - всего 4 способа. Время прошедшее с чеканки талера Оломоуца до чеканки торгового доллара менее 100 лет.

Тогда ответь мне, всезнающий человек, ПОЧЕМУ в 1804 году перечеканивали испанские реалы таким примитивным способом? Если с 1650-х годов в Англии уже чеканили монеты с гуртовой надписью и в кольце? Отвечу за тебя - потому что, это было ПРОСТО и БЫСТРО.

Хорошо, я тебя и попугая не убедил. Тогда ответь - ПОЧЕМУ у талера Оломоуца ТАКАЯ корявая форма? Или вырубной инструмент был такой формы?  Хрена с два. Потому что плющил (забивал изображение) человек с молотком. Сам то хоть что нибудь руками сделал? Или только под стать себе картинки постить умеешь?

ГОЛОВОЙ думай, а не ЖОПОЙ в следующий раз когда подобные вопросы задаёшь.

 

4 часа назад, 3777 сказал:

Я же просил вывести из темы всё, что не касается юстировки.

А ЗАЧЕМ тогда в своём первом посте дал сноску на другую тему? Или это я тебя неволил?

Запомни умник, если ТС дал сноску на другую тему, она так же является ОБСУЖДАЕМОЙ. Я понимаю, что ты там огород нагородил, но тебя никто не заставлял писать подобную хрень. Всё сам. Вероятно от переизбытка чуйств. Ко мне.

 

--------------------------------------------

ПС. Большинство ответов на свои вопросы я получил от сотрудника музея монетного двора в Халль-ин-Тироле. На это монетном дворе была отчеканена первая монета - гульдинер.

И был рад поделится Знаниями с ТЕМИ, кто умеет СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ.

 

Ну и напоследок - несколько фотографий вальцверка, винтового пресса и с электрическим приводом сделанных все том же Халль-ин-Тироле

 

Дальнейшее обсуждение БРЕДА изложенного ТС и тиражируемого представителем МиМа СЧИТАЮ БЕССМЫСЛЕННЫМ.

Для ТЕХ, кто умеет СЛУШАТЬ и ДУМАТЬ - не нужно слепо верить тому, что "дуют" в уши форумные "небожители" и не каждое их слово божественное откровение.

Засим откланиваюсь и ухожу из темы.

Хотя есть ещё масса мифов от ТС, которые нуждаются в разоблачениях. НО, тратить своё время на псевонаучные "диспуты" с тролями и их прехлебателями НЕ считаю нужным.

[3777 1 588]

 Слился,  а зря...  ошибки нужно признавать. На снимке монета, сделанная на другом станке. Это не вальцверк. 

 

15 часов назад, -vavan- сказал:

На фотографии видны прокатные валки, выходная продукция в виде листа цана с нанесённым оттиском и непосредственно вырубленная из листа цана - конечный продукт - монета.

 

Полученная монета имела выгнутую форму и характерный рисунок вырубки на гурте.

 

 

 

Однако, ТС утверждает обратное (нужное  я выделил в цитате) -

 

[sova159 7 348]

В талерах не понимаю (Совсем) ...

Просто стало интересно ...

2 вопроса от дилетанта.

1.- Какой тираж его?

2. - Где он производился?

Ну, и если возможно какой вес у хотя бы 5 штук "Неутёртых".

С уважением к участникам дискуссии.

 

[Dr.Z 135]

замечательная тема с душевным обсуждением!

у меня как у читателя пока возник лишь один вопрос:
какова бы ни была технология производства,
всегда какое-то количество монет будет с превышением необходимого параметра- веса,
и некоторое количество- с недостатком..
грубо говоря, при норме 28 грамм,
половина монет будет тяготеть к 27, вторая половина к 29..
это простая теория вероятностей (51/49) уходящая корнями в 17й век..
и что?
монеты в 27 грамм перестанут принимать на воскресной ярмарке?
соседский король здороваться перестанет?..
каков практический смысл бросать ресурсы на то,
чтобы делать ВСЕ монеты с превышением веса и потом как подорваные калибровать юстировать их??..

был приведен аргумент- престиж.. принимается,
хотя.. хотите престижа- так делайте 900ю пробу, или там 930ю..

[3777 1 588]

Никто не говорил, что монеты делались с заведомо большим весом. Мной было сказано, что толщина проката, и соответсвенно вес монетной заготовки, были исходно «заложены в плюс». 
 Модератор счёл это высказывание за ошибочное и начал направленно троллить по этому пункту. 
 

 

[3777 1 588]

Вот этот пост. 

текст: 

 

Комментарий .

Утверждение  о ненужности юстировки при "walzenprägungen" ошибочно. 

Принцип прост: мюнцмейстеру всегда проще допустить юстировку тяжелой монеты, чем переплавку легковесной.

Изменено 13 июн 2021, 15:16:04 пользователем 3777

[Learner 505]

1 час назад, 3777 сказал:

 Слился,  а зря...  ошибки нужно признавать. На снимке монета, сделанная на другом станке. Это не вальцверк. 

 

 

А что это?

Пожалуйста, очень бы хотелось разобться в немецкой терминологии того времени.

Как назывался штемпельный инструмент (пуансоны, маточники, штемпеля), вальцевальный

станок для чеканки, прокатные валы с изображением? Что такое Stocken, Pragestockes,

Spendelwerk (винтовой прес?), Taschenwerk, вальцверк?

[3777 1 588]

4 минуты назад, Learner сказал:

А что это?

Это т.н. "ташенверк"  Tasche - карман. 

Дело в том, что вальцверк - очень "дорогое удовольствие". Сопоставимо, наверное со стоимостью теперешнего авианосца. На снимках, которые предоставил модератор, реконструкция вальцверка, это не оригинал. 

Поскольку вальцверки обладали рядом очень неудобных свойств, соответственно, были они не только дороги в приобретении, но и ещё дороги в эксплуатации.

Ташенверк - дальнейшее развитие по принципу, который использован в вальцверке. У ташенверка нет валков, как таковых. Но есть точно такой же привод. Вместо валков, как таковых, у него две штанги с карманами (таше). В эти карманы вставлялись штемпеля. 

Вот такие.

 

Сам ташенверк... выбирайте, этот из Сети.

 

 

 

Этот из нашего городского музея... 

 

 

 Отличить монету из ташенверка от вальцверковской крайне сложно, даже опытным нумизматам. Поэтому в описаниях зачастую осторожничают... пишут:

"Walzenprägung auf Taschenwerk".