3777

Юстировка. Временной обзор технологии. 

79 posts in this topic

Наверное стоило бы отдельно упомянуть монеты Рагузы или Дубровника, как самые яркие примеры грубой юстировки на заготовках таллеро до чеканки.

Даже на монетах 1760-ых годов можно увидеть следы грубых одно-направленных царапин,  более чем часто встречающихся на крупных монетах республики.

 

Монеты же высекаемые из  пластины, затиснённой на разного рода "вальцовых" ечатных станах, как то вальцверк, ташенверк, и т.п.  такой юстировке подвергаться не могли, и "юстировались"  подгонялись по весу до нормы - с гурта.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, родные, за тему! Очень нужная и всегда своевременная. В ущерб дилетантству и мракобесию.

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

     Французский Bulletin Numismatique №56 за декабрь 2008 года (есть в свободном доступе в инете). На странице 10 статья в которой рассматриваются записки механика Парижского монетного двора Philippe Gengembre написанные в 1802 году, т.н. «Mеmoire sur les moyens de perfectionner la fabrication des monnaies» (в моем вольном переводе «Воспоминания о способах улучшения изготовления монет»).

Выделенный отрывок: «Слишком легкие монетные заготовки отбрасываются и переплавляются... а те, которые являются слишком тяжелыми, корректируются путем удаления с их поверхности, используя напильник или скребок, части металла, пока их вес не будет в пределах, установленных законом.

При корректировке заготовок мы должны бояться испортить их поверхность слишком глубокими бороздами. Корректировка с помощью плоских напильников со средней насечкой, как это делается в Милане, не имеет этого недостатка, но она слишком долгая и дорогая. В Париже использовали ecouanes вместо таких напильников; мы сэкономили немного времени; но насечки ecouane, которые были слишком большими, и его углы, которые часто использовал слесарь, когда его инструмент начал изнашиваться, оставляли на заготовках борозды, иногда настолько глубокие, что давление пресса не могло полностью удалить их.»

   Еcouane по сути дело тот же напильник (lime), но с более грубой насечкой (если хотите драчёвый). Пара жетонов Парижского монетного двора 1756 и 1767 годов показывают нам набор инструментов работника-ajusteur - весы, молоток, та самая дощечка с выемкой под монету и этот самый напильник-еcouane.

 

Bulletin Numismatique №56  стр.10.png

Bulletin Numismatique №56 стр.11.png

Hulot 1775 ecouenne.jpg

CORPORATIONS Monnayeurs et ajusteurs de la Monnaie de Paris 1756.jpg

JETON AJUSTEURS DE LA MONNAIE PARIS 1767.jpg

7

Share this post


Link to post
Share on other sites

На второй странице бюллетеня кстати описывается юстировочная машинка-шабер схожая, как понимаю, с показанной  3777.

У последней принцип устройства радиального движения очень схож с гуртильной машиной используемой с 1806 года на Парижском монетном дворе.

MACHINE À MARQUER LES TRANCHES 1806 г. 3.jpg

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎09‎.‎06‎.‎2021 в 01:21, Max Otto von Stirlitz сказал:

Спасибо, родные, за тему! Очень нужная и всегда своевременная. В ущерб дилетантству и мракобесию.

Согласен, но для того, что бы поставить заслон дилетанству и мракобесию нужны факты, а не только "голые" слова.

Попробую рассмотреть несколько мифов крепко-накрепко укрепившихся в сознании нумизматов. Ну и, естественно, их опровергнуть.

Итак.

 

Миф №1.

В ‎08‎.‎06‎.‎2021 в 13:35, МиМ сказал:

Монеты же высекаемые из  пластины "юстировались"  подгонялись по весу до нормы - с гурта.

Это не так.

Как я уже говорил ранее, монеты Оломоца перечеканивались предположительно из монет СРИ.

Смотрим на фотографии представленные ниже.

4_.thumb.jpg.186611b85afbac57c8d46a712d2d0544.jpg      3__.thumb.jpg.579cda0e879bbe22c598e0ec756d937e.jpg

 

На фотографиях хорошо видно, что монета епископства Оломоуц 1722 года гораздо шире, нежели монета отчеканенная в правление императора СРИ Карла 6 в 1719 году. Можете поверить, что и гораздо тоньше. Для сомневающихся могу предоставить дополнительные фотографии.

"Ну и что?" - скажите вы, - "Мало ли какая блаж пришла в голову епископу? Ну захотел он такие монеты, а факты ГДЕ?"

И вы были бы правы, если не одно маленькое НО.

 

 В 1804 году для внешних нужд Банк Англии начал перечеканивать скопившиеся у него испанские пиастры в торговые доллары.

Ниже представлены фотографии этих монет -

6a.thumb.jpg.1214e3b285af87a751164e9163815263.jpg

 

6.thumb.jpg.4c9fd4481c790b1fb04a05e7ed0fe9f8.jpg

 

Где отчётливо видно, что торговый доллар гораздо шире испанских 8 реалов. А так же на торговом долларе видны следы монеты предшественницы - всё тех же испанских 8 реалов. Мне повезло. На моей монете (качества штемпельглянц) можно рассмотреть и монетный двор, на котором были отчеканены 8 реалов, а так же год, что позволяет полностью идентифицировать монету предшественницу.

 

А вот теперь самое интересное.

 

6av.thumb.jpg.0b008cf22832c81e14e0bde9ecdee28c.jpg

 

На фотографии видно, что гурт доллара обработан напильником. Для чего это было сделано?

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А было это сделано не для "юстировки", т. е. уменьшения веса монеты, а с целью, удалить "заусенцы" и облой образовавшийся при зачеканивании предыдущего изображения.

Монета с необработанным гуртом выглядит примерно так -

15.thumb.jpg.47bba421b6c88cffb3fe9e7c17879835.jpg

 

И если на такой гурт нанести ещё и рисунок, то это будет уже не режущая поверхность, а микропилка.

Соответственно, края гурта обрабатывали, не с целью добычи излишков металла, а в целях сохранения пальчиков и ладошек.)))

 

Теперь две фотографии на весах - монета исходник и монета полученная в процессе перечеканки.

8.thumb.jpg.178b5976f5430a911417a69138830af1.jpg  9.thumb.jpg.49bc09384d19aea5f9eff18941e6efc5.jpg

 

Иными словами - гурт обрабатывали напильником, а на весе монеты это практически не отразилось. Всё допустимых в рамках.

Более того -

 

2_.thumb.jpg.08bd03253fed15443c33f56b75bb4051.jpg

 

Эта монета, которую я представлял в качестве аргумента в теме - https://coins.su/forum/topic/269306-olomouts-olmyuts-taler-1716/#comment-3011199  и несмотря на то, что обработана по всему гурту напильником оказалась несколько тяжелее, нежели предусмотрено в рамках ремедиума. 

Почему так иногда получалось рассмотрим чуть позднее. 

Думается миф о том, что монетные заготовки юстировались напильником по гурту для удаления излишнего веса РАЗВЕЯН.

 

ПС. Почему монеты такой корявой формы у Оломоуца и идеально ровная у доллара, объясняется тем, что оломоуцовскую зачеканивали ручным молотком(молотом), а испанскую механическим прессом.

Но, это так, дополнение. А то вдруг кому то не ясен и этот момент.)))

Edited by -vavan-
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

При перечекане нет монетной заготовки, а есть монета с уже правильным весом. И если после перечекана были совершены те действия, которые Вы описываете, то это не противоречит тому, что написано выше. Наверно надо рассматривать оба варианта, просто напросто.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Марк70 сказал:

При перечекане нет монетной заготовки, а есть монета с уже правильным весом. 

Посыл правильный. 
далее всё проще: есть монета не только с правильным весом но(!) и в правильной форме. ОНА КРУГЛАЯ. 


 Информация к размышлению: 

Форма заготовки для тиснения на вальцверке - овальная. Оттиск с валка - круглый. Если заложить под вальцы круглую заготовку - оттиск будет овальный. 
 
И второе: где следы перечеканки? 
Ни на монете ТС, ни на второй, нет следов перечеканки. 
 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Марк70 сказал:

При перечекане нет монетной заготовки, а есть монета с уже правильным весом.

Формально это так. Но после зачеканивания монеты, это уже становится не монетой, а монетной заготовкой нужного/необходимого веса.

О монетных заготовках (о фейках и мифах) будет так же рассмотрено.

 

48 минут назад, 3777 сказал:

1. далее всё проще: есть монета не только с правильным весом но(!) и в правильной форме. ОНА КРУГЛАЯ. 


 2. Информация к размышлению: 

Форма заготовки для тиснения на вальцверке - овальная. Оттиск с валка - круглый. Если заложить под вальцы круглую заготовку - оттиск будет овальный. 
 
3. И второе: где следы перечеканки? 
Ни на монете ТС, ни на второй, нет следов перечеканки. 
 

1. Идеально круглая получается после зачеканивания механическим прессом. После "обработки" молотком, форма такая, как на вашем, так и на моём (на моём более выражена) назовём её круглой, но не равномерно круглой... условно)))) круглой.

2. Никаких сомнений относительно этого заявления нет.

3. На большинстве торговых долларах так же отсутствуют следы перечеканки. Но на некоторых они имеют место быть. См. выше. Просто над олмоуцкими талерами поработали с "пристрастием".))) А может просто ПОКА не попадались.

Ну и чисто для информации - представляю талеры Олмоуца других епископов. Гурты так же обработаны напильником. Обратите внимание на вес.

 

21.thumb.jpg.1067f287a4c13da5bff3ab4182a7dff4.jpg      6_.thumb.jpg.c1f2896407a07e2a9bd9c2954454f0fd.jpg  

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, -vavan- сказал:

для того, что бы поставить заслон дилетанству и мракобесию нужны факты, а не только "голые" слова.

 Прошу открепить последующие от цитируемого сообщения в отдельную тему. Или снести. Ибо к основной теме они не имеют никаго отношения. 

 Смотрим в названии: временной обзор.

 Поясняю цель: показать развитие юстирования, как технологического процесса, с течением времени. 

 

 

  

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, 3777 сказал:

Прошу открепить последующие от цитируемого сообщения в отдельную тему. Или снести. Ибо к основной теме они не имеют никаго отношения. 

Просьба оставить всё как есть, т.к. во время моего отсутствия данные посты почему то имели отношение к теме "ВРЕМЕННОГО ОБЗОРА", а после того, как я стал развенчивать мифы, почему то вдруг и сразу перестали иметь отношение.

 

2 часа назад, 3777 сказал:

Поясняю цель: показать развитие юстирования, как технологического процесса, с течением времени. 

Поясняю цель: показать что такое юстирование на самом деле, да и в технологический процесс изготовления монет описанным ТС внести ясность.

 

НЕ НУЖНО ПЛОДИТЬ НЕНУЖНЫХ ТЕМ.

А то складывается ощущение, что ТС в очередной раз пытается "соскользнуть" с неудобной темы.

ПРОСЬБА к Администрации - теперь выслушать и меня в ЭТОЙ ТЕМЕ, раз ТС уже высказался.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

  

22 минуты назад, -vavan- сказал:

  ...показать что такое юстирование на самом деле, да и в технологический процесс изготовления монет описанным ТС внести ясность.

 С этого места подробнее, пожалуйста.

1. Что такое юстирование на самом деле?

2. Какой технологический процесс "изготовления монет" описан ТС ?

Цитаты и ссылки на ТС обязательны. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Миф №2.

В ‎08‎.‎06‎.‎2021 в 13:35, МиМ сказал:

Наверное стоило бы отдельно упомянуть монеты Рагузы или Дубровника, как самые яркие примеры грубой юстировки на заготовках таллеро до чеканки.

Как я уже писал (неоднократно) на страницах Форума, грубая "юстировка" на реверсах Рагузских таллеро проводилась не с целью снижения веса монетной заготовки, а...

Ну, давайте сначала рассмотрим эти монеты, ибо, есть их в наличии, а уж потом сделаем выводы.

 

17.thumb.jpg.f00c7837beaf756e2d8eb51bccfec4e1.jpg

 

На представленной монете чётко видны разнонаправленные насечки/линии сделанные как до нанесения рисунка/оттиска, так и после. Поверьте, это моя монета и я изучил её всесторонне, и при большом увеличении.

Иными словами, кто-то по версии ТС (раз он не опроверг это заявление, то можно считать это и его версией) удалял избыток металла с уже отчеканенной монеты? И много ли излишков металла можно было бы получить с уже готовой монеты таким способом?

Отвечаю. Мало. И не просто мало, а ничтожно мало.

 

Но если бы дело ограничивалось только Рагузскими монетами. Опять же, мало ли какая блаж пришла в голову тогдашнему ректору. Где эта Рагуза? Где то на отшибе. Может ректор захотел таким образом пополнить казну. Вполне себе сносное объяснение.))) особенно для тех, кто не любит задумываться...

 

Однако, в этот период (1760-е года), можно наблюдать подобную картину и на Баварских талерах.

 

60c2fceb2ccb6_3382603l1.thumb.jpg.f0fe97a68fda06f2f7063016df0c065b.jpg

 

Даже больше того. "Досталось" и ранним талерам М. Терезии.

 

20.thumb.jpg.5225c346ac7cd1c7550a1a9c78fd4a51.jpg

 

19.thumb.jpg.67cd1546f00cdece094b55eee64bd52f.jpg

 

Так что же это за безобразие такое?

Почему же тогда подобного явления не наблюдалось на более ранних монетах той же Рагузы, Баварии и СРИ и более поздних?

Ответ, как оказалось прост - данная "юстировка" по "живой" монете, это ни что иное, как определение подлинности. И ничего другого.

В описываемые временные рамки фальшивомонетчики запустили в оборот очень большое количество фальшивых монет. И нет более простого, определения подлинности, чем полоснуть чем нибудь острым по поверхности монеты.

Мне как то показывали поддельное рагузское таллеро, мало того, я даже имел возможность его приобрести, однако, за те деньги, которые предлагали за разодранную монету, я предпочёл купить две практически идеального качества. А зря. До сих пор жалею.

Так вот, на той "монете" чётко была видна отслоившаяся серебряная фольга от подобных "зарезок". Мало того, на той монете, были так же насечки под которыми было видно серебро. Почему? Опять же всё очень просто. Фальшивомонетчики изготовив монету из более дешёвого материала заранее "юстировали" монету, а потом уже покрывали слоем серебра. Типа, ОТК))) монета уже прошла.

Далее убитые в хлам монеты не переплавляли, а просто перечеканивали. Поэтому вес рагузских талеро несколько ниже, но всё равно в пределах ремедиума.

Итого.

Развенчиваем миф №2. Разнонаправленные линии "юстировки" на поверхности монет - ни что иное, как проверка подлинности, а не устранение избыточного веса.

Закономерный вопрос - а зачем тогда юстировальное приспособление (зажим и напильник) представленных на ТС картинке, были на каждом монетном дворе, еже ли всё так просто?

И ответ на этот миф будет. Только позже.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, -vavan- сказал:

А то складывается ощущение, что ТС в очередной раз пытается "соскользнуть" с неудобной темы.

ПРОСЬБА к Администрации - теперь выслушать и меня в ЭТОЙ ТЕМЕ, раз ТС уже высказался.

 "Впечатления"... это субъективно,  настоятельно прошу оставить их при себе. Здесь чистая технология. Нужны факты, цитаты авторов. Остальное - вброс ненужного, ничем не подтвержденного материала. Салопно - "туфта".

 Теперь о "вбросе туфты"...

прошу привести пример с талером Оломоуца на котором имеются следы перечеканки из монеты другого эмитента.

 Если факт наличия такой монеты не подтвержден, имеем дело с преднамеренным искажением действительности.

 

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Тапир сказал:

Очень большая просьба ко всем участникам темы - не конфликтуйте.

В кои то веки на форуме появилась действительно интересная и полезная статья ( а не "скока стОит)

Ребята, давайте жить дружно 

С моей стороны НИКАКИХ, как видите конфликтов. Только факты подкреплённые аргументами. Коих будет ещё.

 

27 минут назад, Unkempt сказал:

я Вас поддерживаю

 

Вы напишите лучше что нибудь своё и поддерживайте сколько душе угодно.

 

16 минут назад, 3777 сказал:

  

 С этого места подробнее, пожалуйста.

1. Что такое юстирование на самом деле?

2. Какой технологический процесс "изготовления монет" описан ТС ?

Цитаты и ссылки на ТС обязательны. 

Не торопитесь. Всё будет.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, -vavan- сказал:

С моей стороны НИКАКИХ, как видите конфликтов. Только факты подкреплённые аргументами. Коих будет ещё.

 Ложь, прямо здесь, цитирую:

 

53 минуты назад, -vavan- сказал:

А то складывается ощущение, что ТС в очередной раз пытается "соскользнуть" с неудобной темы.

 

Edited by 3777
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, 3777 сказал:

 "Впечатления"... это субъективно,  настоятельно прошу оставить их при себе. Здесь чистая технология. Нужны факты, цитаты авторов. Остальное - вброс ненужного, ничем не подтвержденного материала. Салопно - "туфта".

 Теперь о "вбросе туфты"...

прошу привести пример с талером Оломоуца на котором имеются следы перечеканки из монеты другого эмитента.

 Если факт наличия такой монеты не подтвержден, имеем дело с преднамеренным искажением действительности.

 

 

Троллинг? Я вам привёл доказательства изготовления по тому же принципу и с ТЕМ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТОМ торгового доллара.

Это пока от вас неясные тексты с неправильно интерпретированными фотографиями.

Убедительная просьба писать по существу, а не пытаться "зафуфлить" тему.

Я дал вам время и не вмешивался с "полезными" советами, когда вы составляли текст. И даже несколько дней после того.

Поэтому, если вы будете и дальше пытаться подвести тему к закрытию (как это уже бывало неоднократно), то буду вынужден удалить вас "с поля" до те пор пока полностью не раскрою данную тему.

Это касается и других участников обсуждения.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, 3777 сказал:

 Ложь, прямо здесь, цитирую:

Я вас поставил в известность. Читайте пост выше. В следующий раз за подобное высказывание будете отдыхать.

Поэтому, ещё раз, пожалуйста, не пытайтесь свести всё к конфликтной ситуации.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, -vavan- сказал:

Троллинг? Я вам привёл доказательства изготовления по тому же принципу и с ТЕМ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТОМ торгового доллара.

Это пока от вас неясные тексты с неправильно интерпретированными фотографиями.

Убедительная просьба писать по существу, а не пытаться "зафуфлить" тему.

Я дал вам время и не вмешивался с "полезными" советами, когда вы составляли текст. И даже несколько дней после того.

Поэтому, если вы будете и дальше пытаться подвести тему к закрытию (как это уже бывало неоднократно), то буду вынужден удалить вас "с поля" до те пор пока полностью не раскрою данную тему.

Это касается и других участников обсуждения.

  Какое отношение имеет торговый доллар, который перечеканивали  на 100 (сто) лет позже чеканки талеров Оломоуц, да ещё и на принципиально другом оборудовании?
Кто пытается «зафлудить» тему? 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, -vavan- сказал:

 

Поэтому, ещё раз, пожалуйста, не пытайтесь свести всё к конфликтной ситуации.

Ссылку на мои действия, пожалуйста.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопросы к Вовану. Почему следы проверки, как Вы пишите, на подлинность есть только на определённых видах монет, а не на всех или почти всех, бывших тогда в обращении? Есть ли такие следы на монетах в идеальном состоянии, то есть не бывших или почти не бывших в обращении?

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Марк70 сказал:

Вопросы к Вовану. Почему следы проверки, как Вы пишите, на подлинность есть только на определённых видах монет, а не на всех или почти всех, бывших тогда в обращении? Есть ли такие следы на монетах в идеальном состоянии, то есть не бывших или почти не бывших в обращении?

И вообще, на «подлинность» чего?

- металла?

Т.е. пробирный анализ?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, -vavan- сказал:

 

Как я уже говорил ранее, монеты Оломоца перечеканивались предположительно из монет СРИ.

 

12 часов назад, Марк70 сказал:

При перечекане нет монетной заготовки, а есть монета с уже правильным весом...

Пожалуйста, хоть какой-нибудь документ, упоминание в литературе, следы на монетах, подтверждающие

перечеканку в Оломоуце. Тогда все встанет на свое место.

На своем талере следов перечеканки не нашел..

Спасибо всем за дискуссию.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Магазин Coins.su Рекламодатель, купи рекламу на форуме