Юстировка. Временной обзор технологии.

[DJK1965 18 425]

Тема очень интересная.

Давайте продолжим ее без взаимных обвинений.

Интересно дослушать до конца соображения на данную тему от каждой стороны.

 

Почистил ее от сторонних вмешательств.

@Unkempt, в следующий раз будет предупреждение за накрутку сообщений.

[3777 1 584]

28 минут назад, Learner сказал:

 

Пожалуйста, хоть какой-нибудь документ, упоминание в литературе, следы на монетах, подтверждающие

перечеканку в Оломоуце. Тогда все встанет на свое место.

На своем талере следов перечеканки не нашел..

Спасибо всем за дискуссию.

Это не к Марку70. Тезис без какого-либо  документального подтверждения о перечеканке вбросил не он. Это к vavan. 

[Learner 424]

23 минуты назад, 3777 сказал:

Это не к Марку70. Тезис без какого-либо  документального подтверждения о перечеканке вбросил не он. Это к vavan. 

Да, обращение было к -vavan-.

С Марком я согласен, что при перечеканки талера на талер,

юстировка, в общем-то, не нужна.

[нахалёнок 7 512]

1 час назад, DJK1965 сказал:

@Unkempt, в следующий раз будет предупреждение за накрутку сообщений.

и не только в этой теме

[-vavan- 6 145]

3 часа назад, Марк70 сказал:

Вопросы к Вовану. Почему следы проверки, как Вы пишите, на подлинность есть только на определённых видах монет, а не на всех или почти всех, бывших тогда в обращении? Есть ли такие следы на монетах в идеальном состоянии, то есть не бывших или почти не бывших в обращении?

Марк, представленная мною монета М. Терезии со следами "юстировки" в качестве штемпельглянц. Монета Рагузы (представленная мною выше) так же без следов обращения.

По поводу определённых видов монет - так я указал на это выше - рагузские таллеро и баварские мадонноталеры наиболее часто подделываемые монеты того периода. Читайте, пожалуйста, внимательнее, что бы мне не приходилось повторять одно и то же.

Теперь у меня вопрос к ТС и лично к Лернеру. Зачем, по их мнению проводилась подобная "юстировка" на представленных выше монетах. Лернеру достаточно ответить только по монетам М. Терезии, т.к. это его тема. И хорошо бы свой ответ подтвердить документацией.

Только не нужно повторять тот миф, что это было с делано с целью удаления излишков металла.

[МиМ 1 871]

17 часов назад, -vavan- сказал:

Итак.

 

Миф №1.

Это не так.

Как я уже говорил ранее, монеты Оломоца перечеканивались предположительно из монет СРИ.

Смотрим на фотографии представленные ниже.

 

 

На фотографиях хорошо видно, что монета епископства Оломоуц 1722 года гораздо шире, нежели монета отчеканенная в правление императора СРИ Карла 6 в 1719 году. Можете поверить, что и гораздо тоньше. Для сомневающихся могу предоставить дополнительные фотографии.

 

По возможности кратко и по существу.

Утверждение о перечеканке Ольмутца из монет СРИ голословно и ничем не доказано.

Больший диаметр монеты говорит только о том, что она имеет меньшую толщину. Нет следов перечеканки нет факта.

 

вот фото двух монет этого центра эмиссии  - двойной ободок из рубежек был на штемпеле монеты, что хорошо видно на обоих экз-рах.

 

до тех пор, пока не будет доказательств  утверждение о перечеканке - заблуждение или ложь.

 

 

17 часов назад, -vavan- сказал:

 

 В 1804 году для внешних нужд Банк Англии начал перечеканивать скопившиеся у него испанские пиастры в торговые доллары.

Ниже представлены фотографии этих монет -

 

а фотографии видно, что гурт доллара обработан напильником. Для чего это было сделано?

Вы приводите пример оторванный от Ольмутца на 100 без малого лет, чеканеный  на самом современном (по тем временам) монетном двора в Сохо.

по другой технологии, на гораздо более совершенных  станках.

Но я отвечу - напильником убирали с англичан вылезающий от чеканки облой. Юстировка в случае перечеканки  не была нужна вообще.

[Марк70 3 409]

7 минут назад, -vavan- сказал:

Марк, представленная мною монета М. Терезии со следами "юстировки" в качестве штемпельглянц. Монета Рагузы (представленная мною выше) так же без следов обращения.

Но это же не логично. Если монета, практически, не ходила по рукам, то откуда взялось такое множество запилов? Допустим один раз кто-то проверил, ну пусть два раза. Но чтобы так изувечить монету, ее должно было человек 20 проверить. Причём, следы, по логике, должны были бы быть оставлены разным инструментом. Но это, допустим, только предположение. Касаемо подделок. Насчёт Рагузы согласен. Насчёт баварцев нет. Гораздо больше было поддельных кроненталеров австрийской империи и французских экю. Причём последние вроде бы укладываются в вашу теорию. Большинство их тоже имеют подобные следы, только появляются они там гораздо раньше.

[МиМ 1 871]

5 часов назад, -vavan- сказал:

На представленной монете чётко видны разнонаправленные насечки/линии сделанные как до нанесения рисунка/оттиска, так и после.

Ложь.

Все линии на приведенном таллеро  сминаются изображением "штемпеля"  это юстировка сделанная до чеканки заготовки.

 

5 часов назад, -vavan- сказал:

Поверьте, это моя монета и я изучил её всесторонне, и при большом увеличении.

Тем хуже для вас, раз вы неспособны отличить юстировочные корябки от царапин, даже при увеличении.

 

5 часов назад, -vavan- сказал:

 

Однако, в этот период (1760-е года), можно наблюдать подобную картину и на Баварских талерах.

 

 

 

Даже больше того. "Досталось" и ранним талерам М. Терезии.

 

Все эти юстировочные линии находятся на показанных монетах там, где с обратной стороны находится большой рельеф выпуклого изображения, и при чеканке в этом месте усилия передаваемого со штемпеля на заготовку оказывается недостаточно для того, чтобы запечатать следы юстировки полностью, как это получается на гладком поле монеты.

[-vavan- 6 145]

8 минут назад, МиМ сказал:

Но я отвечу - напильником убирали с англичан вылезающий от чеканки облой. Юстировка в случае перечеканки  не была нужна вообще

Да, но Вы утверждаете, что с заготовок для монет Оломоуца убирали излишки металла, что не совсем верно, если посмотреть на массу моего талера представленного выше. Почему бы тогда смело недоубирать 0,5 грамма серебра.

Ответ прост. Епископство Оломоуц было очень богатым, а посему могло позволить себе выбирать монеты (для своих будущих монет) более тяжёлые. Пристиж. И это в те времена ОЧЕНЬ много значило.

 

13 минут назад, Марк70 сказал:

Но это же не логично. Если монета, практически, не ходила по рукам, то откуда взялось такое множество запилов? Допустим один раз кто-то проверил, ну пусть два раза. Но чтобы так изувечить монету, ее должно было человек 20 проверить

Ну почему не логично. Рагуза портовый город, через который проходило огромное количество людей разных национальностей и товара. Незнакомую монету как было проще проверить? естественно полоснув по её поверхности чем то острым. Эти монеты не оседали в карманах, так как по логике избавляться от непонятных монет нужно было в первую очередь (во всяком случае я бы поступил именно так). Дальше монета "шла" по рукам, кабакам и притонам. Ну а когда монета попадала на монетный двор, вот там проверяющий (зная, что подобных монет в виде подделок бесчисленное множество), закрепив монету в приспособлении, котором ТС указал в своих картинках, от души полосовал её напильником. Через некоторое время данная монета окончательно потеряв "товарный" вид перечеканивалась. Но не переплавлялась. Отсюда и разносторонние полосы как до оттиска, так и после.

[-vavan- 6 145]

14 минут назад, МиМ сказал:

Ложь.

Давайте, Вы не будете хамить. В противном случае не постесняюсь удалить вас из темы до конца обсуждений.

А потом жалуйтесь кому угодно.

[-vavan- 6 145]

16 минут назад, МиМ сказал:

Все эти линии на приведенном таллеро  сминаются изображением "штемпеля"  это юстировка сделанная до чеканки заготовки.

Хорошо. Тогда обоснуйте для чего это было сделано. Байку о коррекции веса я уже слышал и привёл контраргументы.

И приведу ещё, только вот Вы отвлекаете и не даёте этого сделать.

[-vavan- 6 145]

Дмитрий, я прошу вернуть пост Штирлица -

"Спасибо, родные, за тему! Очень нужная и всегда своевременная. В ущерб дилетантству и мракобесию."

Так как именно от него начинаются мои посты.

Да и данный пост был одобрен самим ТС в виде плюса, но после моих ответов, почему то это самый пост внезапно стал "мозолить глаза".

Но, идём дальше.

 

Миф №3.

 

В ‎04‎.‎06‎.‎2021 в 15:07, 3777 сказал:

Комментарий .

Принцип прост: мюнцмейстеру всегда проще допустить юстировку тяжелой монеты, чем переплавку легковесной.

Иными словами ТС утверждает, что мюнцмейстеру было проще поработать напильником над более тяжёлой монетной заготовкой (тысячными тиражами), нежели переплавлять лёгковестные монеты?

Обратимся к фактам.

 

  

 

Вес всем виден?

ТОГДА ответьте на вопрос - почему эти две монеты не подверглись "юстировке", хотя с талера Леопольда 1 можно было бы снять 1 грамм! ?

И это только то, что под рукой. Я ещё не смотрел, что можно найти, если вскрыть схроны, как говорит И.И. под дубами. Дубами, естественно, И.И.))), свои вскрыть я всегда успею.)

 

А я пока подготовлю фото легковестных монет, которые ПОЧЕМУ то не пошли в переплавку...

[МиМ 1 871]

31 минуту назад, -vavan- сказал:

Да, но Вы утверждаете, что с заготовок для монет Оломоуца убирали излишки металла, что не совсем верно, если посмотреть на массу моего талера представленного выше. Почему бы тогда смело недоубирать 0,5 грамма серебра.

Ответ на это лежит в монетном уставе места чеканки - разбег по массе и пробе и допуск к нему - нам неведом.

 

31 минуту назад, -vavan- сказал:

Ответ прост. Епископство Оломоуц было очень богатым, а посему могло позволить себе выбирать монеты (для своих будущих монет) более тяжёлые. Пристиж. И это в те времена ОЧЕНЬ много значило.

Очень хлипкий и надуманный, если не сказать выдуманный аргумент.

Престиж пишется через "Е"

Стандрат пробы и веса был общим, но варьировался "на местах"

 

про Рагузу - просто оставлю без комментариев.

[МиМ 1 871]

31 минуту назад, -vavan- сказал:

Хорошо. Тогда обоснуйте для чего это было сделано. Байку о коррекции веса я уже слышал и привёл контраргументы.

И приведу ещё, только вот Вы отвлекаете и не даёте этого сделать.

Вы ничего не привели, не показали ни одной опробованой таким образом монеты.

[-vavan- 6 145]

26 минут назад, -vavan- сказал:

А я пока подготовлю фото легковестных монет, которые ПОЧЕМУ то не пошли в переплавку...

Ну, вот, к примеру, монета о которой я писал ранее - https://coins.su/forum/topic/268360-monety-gorodov-ganzeiskogo-soyuza/#comment-2996123

и фотография.

 

Вес монеты с явным недобором. - 28,11 гр.

 

Вот теперь хотелось бы услышать комментарий от ТС и МиМа, как же так случилось, вопреки их убеждениям, что эти монеты оказались в моей скромной коллекции, хотя по их логике этого быть не могло по определению?

Кстати, могу показать и легковесный рубль Екатерины 2. Это к слову, что не только в Европах вольничали. А вот почему вольничали? Уверен, вы этот ответ знаете, но почему то наводите тень-на-плетень...

 

8 минут назад, МиМ сказал:

Ответ на это лежит в монетном уставе места чеканки - разбег по массе и пробе и допуск к нему - нам неведом.

Это так же миф - стандарт был един. Почему Вы этого не знаете?

9 минут назад, МиМ сказал:

Очень хлипкий и надуманный, если не сказать выдуманный аргумент.

Престиж пишется через "Е"

Стандрат пробы и веса был общим, но варьировался "на местах"

 

про Рагузу - просто оставлю без комментариев.

Во всяком случае, не менее надуманный, нежели Ваши аргументы.

Поискать грамматические ошибки в Ваших постах? Их будет поболее.

Кем варьировался "на местах", если изначально добро на чеканку давалось в центе (императорским указом) с оговорёнными тиражами, пробой и весом. За такие вольности знаете ли....

А Вы попробуйте опровергнуть про Рагузу. Только с аргументами и желательно с фактами.

 

14 минут назад, МиМ сказал:

Вы ничего не привели, не показали ни одной опробованой таким образом монеты.

Опять троллинг? Помоему это я представляю доказательства в каждом посте, а Вы пока что только сотрясаете воздух.

Извините за резкость.

[МиМ 1 871]

50 минут назад, -vavan- сказал:

Да, но Вы утверждаете, что с заготовок для монет Оломоуца убирали излишки металла, что не совсем верно, если посмотреть на массу моего талера представленного выше. Почему бы тогда смело недоубирать 0,5 грамма серебра.

Это Вы утверждаете, что с заготовок, я писал и пишу дальше, что  до нанесения гурта с уже  "отчеканенной" монеты спиливали с гурта лишний металл до попадания  веса готового изделия в  установленны "законом" ремедиум,

 

Из Кёльнской марки чистого серебра - 9 талеров. то есть 25,98 грамм чистого серебра в монете. Нюансы с пробой и разбегом по весу оставлялись "на усмотрение"  управляющих переделом.

При такой  стопе и пробе в (21с1/3  из 24) - примерно 889 метрическая проба  норма массы - норматив веса для готового талера составил бы 29,232 грамма в современных единицах.

[-vavan- 6 145]

1 минуту назад, МиМ сказал:

 я писал и пишу дальше, что  до нанесения гурта с уже  "отчеканенной" монеты спиливали с гурта лишний металл до попадания  веса готового изделия в  установленны "законом" ремедиум,

Миф о том, что спиливать лишний металл с гурта заготовки и тот оказался не состоятельным, а Вы про готовую монету...  

[МиМ 1 871]

12 минут назад, -vavan- сказал:

Ну, вот, к примеру, монета о которой я писал ранее - https://coins.su/forum/topic/268360-monety-gorodov-ganzeiskogo-soyuza/#comment-2996123

и фотография.

 

 

Вес монеты с явным недобором. - 28,11 гр.

 

Вот теперь хотелось бы услышать комментарий от ТС и МиМа, как же так случилось, вопреки их убеждениям, что эти монеты оказались в моей скромной коллекции, хотя по их логике этого быть не могло по определению?

Кстати, могу показать и легковесный рубль Екатерины 2. Это к слову, что не только в Европах вольничали. А вот почему вольничали? Уверен, вы этот ответ знаете, но почему то наводите тень-на-плетень...

 

Это так же миф - стандарт был един. Почему Вы этого не знаете?

Во всяком случае, не менее надуманный, нежели Ваши аргументы.

Поискать грамматические ошибки в Ваших постах? Их будет поболее.

Кем варьировался "на местах", если изначально добро на чеканку давалось в центе (императорским указом) с оговорёнными тиражами, пробой и весом. За такие вольности знаете ли....

А Вы попробуйте опровергнуть про Рагузу. Только с аргументами и желательно с фактами.

 

Опять троллинг? Помоему это я представляю доказательства в каждом посте, а Вы пока что только сотрясаете воздух.

Извините за резкость.

ВЫ уходите за пределы обсуждения юстировки как темы этого топика.

Порча монет монетным сеньором - как один из способов обогащения - вне данной темы.

 

Вы опять пытаетесь соскочить на обсуждения меня, чего я знаю и чего не знаю - это довольно пошлый троллинг не делающий чести модератору.

 

итак.

1) Ольмуц со следами перечекана - ваша выдумка. без примеров и ссылок.

2) МОНЕТЫ  со следами опробации  доброты царапиной - ваша выдумка, без примеров и ссылок.

 

Вы ничего не сказали по теме обсуждения, пытаясь уйти куда угодно в сторону.

 

 

 

[МиМ 1 871]

4 минуты назад, -vavan- сказал:

Миф о том, что спиливать лишний металл с гурта заготовки и тот оказался не состоятельным, а Вы про готовую монету...  

 я показал и что это ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный способ соблюдения ремедиума, и следы этого на гурте монеты, сделанные до нанесения защитного узора на гурт.

 

Вы пока только рассуждаете на отвлечённые темы.

[-vavan- 6 145]

7 минут назад, МиМ сказал:

Вы опять пытаетесь соскочить на обсуждения меня, чего я знаю и чего не знаю - это довольно пошлый троллинг не делающий чести модератору.

Вы ничего не сказали по теме обсуждения, пытаясь уйти куда угодно в сторону.

Вы в своём уме? Я цитирую Ваши высказывания и высказывания ТС.

Раньше нужно было думать что, о чём, и как писать. Теперь уже я пытаюсь разобраться в Ваших писаниях, а вы (вдвоём) пытаетесь меня спровоцировать на грубость, с единственной целью - закрытия темы.

Не красиво.

ПС. Ухожу из темы до завтра (боюсь пойти на поводу у оппонентов), где продолжу разбивать мифы предложенные в этой теме.

Изменено 11 июн 2021, 13:28:57 пользователем -vavan-

[МиМ 1 871]

Пока подытожу результаты на сегодня:

 

14 минут назад, МиМ сказал:

ВЫ уходите за пределы обсуждения юстировки как темы этого топика.

Порча монет монетным сеньором - как один из способов обогащения - вне данной темы.

 

Вы опять пытаетесь соскочить на обсуждения меня, чего я знаю и чего не знаю - это довольно пошлый троллинг не делающий чести модератору.

 

итак.

1) Ольмуц со следами перечекана - ваша выдумка. без примеров и ссылок.

2) МОНЕТЫ  со следами опробации  доброты царапиной - ваша выдумка, без примеров и ссылок.

 

Вы ничего не сказали по теме обсуждения, пытаясь уйти куда угодно в сторону.

 

[Тапир 6 865]

1 час назад, -vavan- сказал:

В противном случае не постесняюсь удалить вас из темы до конца обсуждений.

Извините, что опять влез. Но - вам бы или как нумизмату в дискуссии участвовать, или как модератору. А то запугиванием апонентов ( уже второго пугаете) сводите диспут на нет. Хотя вам , конечно виднее.

[3777 1 584]

2 часа назад, -vavan- сказал:

Теперь у меня вопрос к ТС ...  И хорошо бы свой ответ подтвердить документацией.

Только не нужно повторять тот миф, что это было с делано с целью удаления излишков металла.

Незачем отжимать у меня другой ответ. Я свое сказал: коррекция массы драгоценного металла в монете до расчетного - главная задача юстирования.

Вам нужны документы? Пожалуйста.

Н.Ф.Фолендорф  "Современное состояние  монетного дела в России и Западной Европе" 

Автор - Минцмейстер СПбМД, его инициалы на монетах "Н.Ф"

 

 

 

 

[3777 1 584]

1 час назад, -vavan- сказал:

Вот теперь хотелось бы услышать комментарий от ТС и МиМа, как же так случилось, вопреки их убеждениям, что эти монеты оказались в моей скромной коллекции, хотя по их логике этого быть не могло по определению?

Вам бы не себя читать любимого, а статью в начале темы.

Указ об обязательном юстировании вышел позже (!) Ваша монета, возможно, вообще не юстировалась.

Документ? Bitte schön!

Автор - вардейн королевсеого монетного двора.

В последнем абзаце - дата указа. Сопоставляйте, пожалуйста.

 

Что касается сообщения Константина (Штирлиц). Оно меня полностью устраивает, там и плюсик мой есть. Ссылка моя была на ваш пост. 

Ещё раз: "Внимание и внимание" 

Изменено 11 июн 2021, 14:03:33 пользователем 3777

[3777 1 584]

 И ещё... у меня есть правило,  если меня просят привести ссылку на авторство, или другой источник информации, я это исправно делаю. 
 Попрошу впредь следовать этому правилу и вас, vavan, персонально. До сих пор все, кто просил вас об этом, получали вопрос-угрозу: «троллинг?»

 Это не троллинг, это законное право собеседника получить достоверную информацию. 
 Если ему отказывают в этом, это и называется дилетантизмом или мракобесием. 

 

Изменено 11 июн 2021, 14:21:03 пользователем 3777