Трёп о технологии чеканки

[Starsky 51]

Спасибо, очень интересно. А по поводу производства монет- мои познания ограничиваются куском серебрянной проволоки, парой "штемпелей" и кувалды=) 

[нахалёнок 9 609]

1 час назад, ИВ сказал:

Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право, (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать этого никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся — так, чтобы один дал достаточно другому".

врёт. сие не отражено в русских источниках. хотя им особой веры и нет (особливо Ипатьевской) но не отражено и в трудах иных гостей, а они бы не преминули сие обмусолить

1 час назад, ИВ сказал:

Русские монеты "удельного периода" - они - живые!

Айвэн, я больше скажу. то же самое можно сказать и о тех же самых гротах Англии 11-12вв. Да мало ли. это период такой.

"берёшь в руку-маешь вещь"

1 час назад, ИВ сказал:

Вы производство представляете???

ну это просто. слухай. можно в книжку включить

приходит, значить, Ивашка Волков, монетнага приказу подъячий, в понедельник на службу. голова трешшит... с кумом, Ванькой Рыловым, аменины спрвляли опосля обедни. берёт с полки проволоку серебряную, гостем заморским, по прозвищу Константэн Моссадэр, привезённую, ложит на наковальню першу частину от штемпселя, отрезат от проволоки кусманчык, ложит поверх, ашшо сверьху другу частину штемпселя и каааак дасть по сей конструкции со всей дури то кувалдочкой-вот и прыгат в корзинку блестяшшый кругляшок.

 

а теперь серьёзно. а хрен его знает.

1-проволоку раскатать нужного диаметра несложно. ювелирное дело точно было развито

2-от толщины можно было рассчитать сколько отрезать от проволоки

3-это кладётся на штемпель, сверху крепится второй. а вот далее...

никто не пробовал посчитать усилие? физики есть? какую силу нужно приложить для внятной чеканки чешуйки? а сколько один человек может это силу раз прикладывать? вопрос... подозреваю что предки как то этот процесс механизировали. что у нас что в Европе.

4-ну потом всё просто. дьяк считает количество изделий, взвешивает, считает расход проволоки, сличет ДО и ПОСЛЕ. отправляет изделия в казну

как то так

 

[ИВ 2 999]

Только что, нахалёнок сказал:

Айвэн, я больше скажу. то же самое можно сказать и о тех же самых гротах Англии 11-12вв. Да мало ли. это период такой.

"берёшь в руку-маешь вещь"

Соглашусь вполне: я и имел в виду вообще все монеты, чеканенные ручным способом, без всяческих технологических изысков в виде маточников и пр. Просто, в теме речь-то о Руси идет - поэтому и писал только про русские "нумизмы".

А насчет "организации производства" - имел в виду немножко другое. Техника чеканки - ладно: действительно, вполне понятна. А вот общая организация (монетный двор централизованный? мастерские нецентрализованные? Просто, от фонаря, каждый мастер - свою монету кует?) вообще непонятна... Идеи есть, но, повторюсь, письменных данных - минимум! Не то, что в Ойропах: там местами с XIII века сохранились акты делопроизводства монетчиков, где не только сама организация подробно освещена, но даже и бытовые аспекты труда монетчиков: сколько получали, что и на сколько съедали в процессе тяжкого труда и пр. У нас такого, увы, не сохранилось...

[нахалёнок 9 609]

ааа ты об этом. я могу только предполагать-как и ты. централизованность необходима в целях уменьшения усушки/утруски при чеканке. ясно же что проще чтобы один дьяк с утра взвесил материал, а вечером продукцию и сличил остатки. если НЕцентрализованно-то нужно 10 дьяков. а на фига?

и не от фонаря-а были резчики штемпелей, которые, сидя в соседней избе, по мере износа или правили старое или делали новый струмент. это же логично.

 

меня больше заботит как они чеканили. ты сам то не пробовал? попробуй. опыт незабываемый. на меди или свинце не так сложно. но при возрастании ро-возрастает сила удара. не я верю что предки были гераклами-но не поголовно же. я вот пытался на меди. нахрен. в древней Руси мне чеканщиком не быть. а как мы с твоим кумом (см. рассказ выше) пытались что то произвести на свинце РОДНЫМИ штемпелями я как то писал. особенно запомнились вопли "только не по пальцам!!!"

 

да! кстати... если хочешь могу предложить тебе развлекуху. я ЛИЧНО выдаю тебе пару штемпелей. современных, инструментальная сталь. рассчитаны на диаметр 2 коп. Николая Второго. ищешь материал, кувалду и развлекаешься. только найти надо-где то на балконе

 

так что перечисленное выше вопросы это вторично. первично-как именно достигался требуемый объём продукции? ведь двор выдавал в день не 100 и не 1000 изделий. ну нереально это руками!!!

[нахалёнок 9 609]

вот как так

отверстий может быть и больше. чем больше-тем более жёсткая сцепка. готов для науки пожертвовать

[ИВ 2 999]

Не-е-е! Это - не оно! Там другой был инструмент: диаметр верхнего штемпеля (всего штемпеля, а не изображения!) у новгородок не превышает 2,5 см (замерено инструментально). Каков был нижний штемпель (с двумя фигурами) - остается только догадываться (судя по всему - большого диаметра, т.к. его следов почти никогда не видно. Ну и он, очевидно, вставлялся в верстак, причем никак не сопрягался (штифтами-отверстиями) с вершником.

У меня есть мечта: попросить мастеровых друзей смайстрячить комплект штемпелей, набрать серебряного лому, перелить его в проволоку, нарубить оную, а потом - созвать друзей на пленэр - и между кружкой-другой пенного (а, не сомневаюсь, бойцы чем-то горло промачивали в процессе работы, а как же!) денек помахать молотом. И посмотреть, что из этого выйдет.

[Космокопатель 543]

С большим интересом слежу за этой темой!  Очень позновательно!

[RYLNK 1 228]

Но судя по одной из самых популярных монет, все так и происходило, БАЦ - бац и готово. Но эксперимент интересный, готов принять участие, мож серебра найти или кувалда у меня есть в комплекте с физической силой

[нахалёнок 9 609]

12 минут назад, ИВ сказал:

не превышает 2,5 см

я бы сказал меньше.

13 минут назад, ИВ сказал:

(судя по всему - большого диаметра, т.к. его следов почти никогда не видно.

ессно. это даже я понимаю

13 минут назад, ИВ сказал:

причем никак не сопрягался (штифтами-отверстиями) с вершником.

тогда у 99% должно быть плывущее изображение

13 минут назад, ИВ сказал:

смайстрячить комплект штемпелей

вот-я те предлагаю. надо вычислить поправку. сила, площадь и тд

14 минут назад, ИВ сказал:

перелить его в проволоку

на хрена? у тебя нет чешуек петра или папки его? используй их!

 

 

айвэн! я ни хрена не понимаю в чешуе. я немного понимаю в механике. причём по физике имел всегда 3. но при этом

ща... схожу пакурю...

[ИВ 2 999]

Это ж физика классическая: чем больше площадь соударения - тем большее усилие необходимо приложить для получения глубокого оттиска. Я однажды видел, как пунсонами набивают узоры по меди. Знаете, какими они молоточками работают? Граммов по сто весом - не более, а то рука отсохнет! А с такими чушками вручную чеканить - ну совсем нереально: тут и кувалда-десятка не поможет, т.к. тогда точно руки очень быстро отвалятся...

Мне технология представляется следующим образом (оставляю в стороне нарубку проволоки кусочками почти одинакового веса - это особая тема):

- Некий верстак, в котором намертво закреплен нижний, достаточно широкий штемпель с изображением;

- Верхний, относительно длинный и узкий штемпель с надписью, который удерживается клещами (а иначе - "только не по пальцам!!!" )

- Минимум, два, а скорее - три человека участвуют в процессе: один - подкладывает заготовки на нижний штемпель (в русских источниках XVII в. - "подметчик") и потом сбрасывает отчеканенные монетки в мошну; второй - наставляет клещами верхний штемпель на заготовку; третий - бьет молотом, не отвлекаясь на прочие операции.

Подозреваю, что при некоторой координации усилий таким образом можно обеспечить достаточно высокую производительность труда!

Но - надо пробовать! Правда: давайте устроим "научно-практический семинар" по фальшивомонетничеству? И начеканим сувениров себе и всем знакомым Только надо серебра пару-тройку кило искать...

 

[нахалёнок 9 609]

Итак.

2 минуты назад, ИВ сказал:

Знаете

айвэн. вот когда встретимся в реале-будет и ВЫ и ЧЕГО ИЗВОЛИТЕ. в сети как то принято на ты. когда мне говорят ВЫ меня это напрягает. я не ощущаю себя старым "хоть борода моя седа" (С)

2 минуты назад, ИВ сказал:

по меди.

именно. ро. то есть-плотность. и толщина пластины. и удар-в миллиметр

3 минуты назад, ИВ сказал:

Граммов по сто весом - не более

даже меньше

3 минуты назад, ИВ сказал:

Только надо серебра пару-тройку кило искать...

на хрена? можно похожего по плотности. дело то не в весе а в толщине

4 минуты назад, ИВ сказал:

Минимум, два, а скорее - три человека

два. три это уже много. им же жалованье платить надо.

[нахалёнок 9 609]

схожу покурю. сбил с мысли. у меня всё ж где то написано шо я токарь. да и гены предков-купцов не дают о себе забыть

 

[alexandr63 373]

Друзья, перед экспериментом не забудьте обжечь заготовку, ту самую, которую нарежете из проволоки, серебро станет более пластичным и затраты физической силы уменьшатся. Ну, не все же Гераклы.

Вы ещё нужны форуму.

Изменено 23 апр 2021, 20:31:14 пользователем alexandr63
Добавлен текст

[Starsky 51]

Плотность серебра сравнима со свинцом. Относительное удлинение такое же. Может первым ударом на ровной поверхности кусок проволоки плющили в "заготовку", а далее уже между штемпелями набивается рисунок. Толщина у монет на ощупь значительно отличается. Ради интереса можно промерить. 

[Starsky 51]

И еще один вопрос дилетанта - есть информация по диаметру проволоки, использовавшейся для чеканки? 

[нахалёнок 9 609]

так. беседовал с ИВ. думаю. предварительно-все лохи

дайте подумать.

[ИВ 2 999]

Только что, Starsky сказал:

И еще один вопрос дилетанта - есть информация по диаметру проволоки, использовавшейся для чеканки? 

Применительно к новгородкам - нет. Будем экспериментировать: надо, чтоб обрубок проволоки получался примерно равного диаметра и длины - и при этом весил 0,80 г.

[нахалёнок 9 609]

итак. после переговов с ИВ

считаю. что штемпель был вытянут по горизонтали. то есть при рабочем размере 20мм сам штемпель (верхний) был  25*40мм

нижний же был 60*80 мм или около того. то есть верхний БЕЗУСЛОВНО был мЕньшего размера, для достижения бОльшй силы удара при чеканке. и в ДАННОМ случае возможно появление монет с изображением чеканщиков..

при этом считаю что штемпеля были закреплены относительно друг друга (см. фото выше)

как это происходило-не знаю

[нахалёнок 9 609]

15 минут назад, ИВ сказал:

Будем экспериментировать

Вань, для этого

1-выяснить меру того времени того места

2-найти металл. не забудь что металл может реагивать по-разному

(подсказка. в 50 копеек 1921-27 всё ок. проба 900. а вот Германия... проба 900 ЦИНК. и не дай тебе Сварог это понюхать

[ИВ 2 999]

Сварганим классический бинарный сплав: Ag + Cu, пробой около 925

[нахалёнок 9 609]

а на фига варганить? вроде в трёхрублёвке соболь как раз и есть 925 проба?

[ИВ 2 999]

Где ж я тебе столько соболей-то настреляю???

[Dr.Ser 232]

15 часов назад, нахалёнок сказал:

...

именно. ро. то есть-плотность. и толщина пластины. и удар-в миллиметр

...

Плотность здесь совершенно не при чём. Модуль упругости , модуль Юнга.

Всего-то нужно рассчитать удельное усилие штамповки. Площадь приложения усилия известна , материал - тоже.

Гугл дал значение 150-180 кгс/мм2. Осталось только опытным путём определить необходимую для этого массу кувалды и высоту замаха

Пардон за шакалистую фотку , она из всем известной книжки.

[Kaneps 5 612]

15 часов назад, Starsky сказал:

И еще один вопрос дилетанта - есть информация по диаметру проволоки, использовавшейся для чеканки? 

Есть заготовки, я показывал пару находок из наших краёв https://coins.su/forum/topic/242554-zagotovka/?do=findComment&comment=2710457

 

 

в сети можно найти ещё, так что диаметр вычислить не проблема. 

[gvele 20 958]

46 минут назад, ИВ сказал:

Где ж я тебе столько соболей-то настреляю???

Дык... Типа... Эта...

Можно купить, например, три серебряных килограмма (первые выпуски были из 900 пробы, а теперь, насколько я помню - из 925) и над ними поиздеваться.

Правда, дороговато получится...