Новгород, денга. Определение

[RGF 54]

Всем доброго дня!

Прошу помочь с определением монеты независимого Новгорода.

У Толстого не смог найти подобного креста на стороне с легендой.

Вес меньше нормативного - 0.68г.

[alexandr63 346]

Всем привет.
Толстой И.И. в своём каталоге разместил все известные ему на тот период времени монеты Независимого Новгорода на группы, не рассматривая незначительные особенности каждого штемпеля. Он просто объединил их, поэтому в каждой группе могут найтись и находятся новые штемпеля обеих сторон, отличающиеся мелкими деталями. Например: количество точек в кресте, разделяющих надпись на оборотной стороне, незначительное смещение букв, креста между фигур, форму самого креста и т.д.

Ваша денга по Толстому И.И. имеет номер 956 - 349/484.

349 - номер лицевого штемпеля.

484 - номер оборотного штемпеля.

 

[alexandr63 346]

Разместил фото монеты в Избранных темах.

[RGF 54]

Спасибо!

Сам нашел следующее: по кресту: только один подобный, где все точки соеденены линией - 492. Точки от центра креста (3), доходящих только до центра буквы Г во второй строке по высоте - 468.

 

А Избранные темы это где?

 

 

[alexandr63 346]

Допетровская нумизматика, ниже

Избранные темы.

[alexandr63 346]

При определении оборотной стороны обратите особое внимание на форму букв и их положение относительно других букв, расположенных выше и ниже.

[alexandr63 346]

Вот оборотная сторона вашей монеты и оборотный штемпель 484.

[alexandr63 346]

А вот ваши варианты определения оборотного штемпеля 492 и 468.

[alexandr63 346]

Давайте вместе разбираться, почему вы не правы. Рассмотрим штемпель 492, обратите внимание на верхний правый угол, где буквы: ЛI и ОНО.

На монете ножки буквы Л расположены так (левая ножка под буквой О, а правая - под первой ножкой буквы Н). Здесь, в штемпеле 492, буквы ОНО сдвинуты вправо, значит не тот. Согласны?

Поехали дальше. Рассмотрим штемпель 468. 
ЛI и ОНО расположены почти так, как на монете. Кажется вы правы? Нет. Почему? Рассмотрим другие буквы и их расположение относительно друг друга. Посмотрим теперь на правый верхний угол, где буквы В и КГ. Особенно заметна разница в положении буквы К относительно буквы В, здесь она сдвинута влево. Значит, не тот штемпель. Вы ошиблись. И над буквой К имеется выпуклая точка на монете, здесь её нет, а в штемпеле 484 она есть.

Теперь о 484. И точка есть и расположение всех букв надписи соответствует и штемпелю и монете. Но есть совсем незначительные различия. Отсюда вывод: оборотная сторона соответствует штемпелю 484, а учитывая незначительные различия, правильнее говорить: разновидность оборотного штемпеля номер 484.
Вот как то так. 

[RGF 54]

3 минуты назад, alexandr63 сказал:

Давайте вместе разбираться, почему вы не правы. Рассмотрим штемпель 492, обратите внимание на верхний правый угол, где буквы: ЛI и ОНО.

На монете ножки буквы Л расположены так (левая ножка под буквой О, а правая - под первой ножкой буквы Н). Здесь, в штемпеле 492, буквы ОНО сдвинуты вправо, значит не тот. Согласны?

Поехали дальше. Рассмотрим штемпель 468. 
ЛI и ОНО расположены почти так, как на монете. Кажется вы правы? Нет. Почему? Рассмотрим другие буквы и их расположение относительно друг друга. Посмотрим теперь на правый верхний угол, где буквы В и КГ. Особенно заметна разница в положении буквы К относительно буквы В, здесь она сдвинута влево. Значит, не тот штемпель. Вы ошиблись. И над буквой К имеется выпуклая точка на монете, здесь её нет, а в штемпеле 484 она есть.

Теперь о 484. И точка есть и расположение всех букв надписи соответствует и штемпелю и монете. Но есть совсем незначительные различия. Отсюда вывод: оборотная сторона соответствует штемпелю 484, а учитывая незначительные различия, правильнее говорить: разновидность оборотного штемпеля номер 484.
Вот как то так. 

Александр, еще раз спасибо!

Работе 100 с лишним лет, с тех пор много воды утекло, многое туда не попало, вот и подумал, что моей там нет.

Я не ради спора, просто при определении от креста плясал, потому и привел 492, исключительно по форме креста, единственно сходной. Буквы похожи, но не те, да.

Хотя, буквы К из второй строки я нигде не увидел, на скрине отметил.

Правильно ли я понимаю из сказаного выше, что на штемпеля рисунок переносился с маточника не за раз, а в несколько этапов, и крест - с одного, а надпись с другого?

[alexandr63 346]

Про букву К ничего не понял, что вы хотели сказать?

По поводу последнего вопроса, вам лучше к ИВ, он уж вам расскажет что к чему.

[RGF 54]

Буква К - везде практически состоит из палочки I и буквы С или <, IC I<, как то так.

А вот выделенный красным изгиб  к низу в середине - не углядел нигде в прорисовках

[alexandr63 346]

У Толстого И.И. описана и прорисована только часть известных на то время монет. Но и у него есть подобные. Странно, как вы их не заметили. 

[alexandr63 346]

А в этой теме их просто нельзя не заметить.

[ИВ 2 033]

16 часов назад, RGF сказал:

Правильно ли я понимаю из сказаного выше, что на штемпеля рисунок переносился с маточника не за раз, а в несколько этапов, и крест - с одного, а надпись с другого?

При чеканке этой группы новгородок маточник не использовался: и лицевые, и оборотные стороны вырезались полностью вручную. Даже буквенные пунсоны не использовали.

По поводу определения по Толстому. Именно эта пара штемпелей в книге не издана. Ближе всего - и здесь Александр совершенно прав - пара 349/484, наверное, но все же монета - другая. Этому удивляться не нужно: данная группа образована сочетаниями сотен лицевых и больших сотен оборотных штемпелей, так что найти монету, хотя бы по лицевику в точности соответствующую приведенной на таблицах И.И.Толстого - сложнее, чем неизданную. Будем надеяться, что когда-то получится их поштемпельно разложить: оборотки этой группы я пока подробно не разбирал, а лицевик - вот, на рисунке.

[alexandr63 346]

Ну, говорил же, придёт ИВ и всё разложит по полочкам. Спасибо.

 

[RGF 54]

10 часов назад, ИВ сказал:

При чеканке этой группы новгородок маточник не использовался: и лицевые, и оборотные стороны вырезались полностью вручную. Даже буквенные пунсоны не использовали.

 

Спасибо!

Получается, нексколько сотен/тысяч оттисков и уникальный штемпель пришел в негодность?

И отсюда сотни разновидностей + небольшой тираж каждой?

[ИВ 2 033]

Именно так!

[alexandr63 346]

Ну, тысяч-то оттисков вряд ли, а вот несколько сотен-да. А иногда из-под штемпелей выходили всего несколько монет, одна-две-три... И штемпеля прекращали свою трудовую деятельность в силу разных причин - так рождались раритеты!

Изменено 17 апр 2021, 19:41:34 пользователем alexandr63

[ИВ 2 033]

Александр, производившиеся технологические эксперименты по чеканке "монет" на серебряной проволоке дают цифры именно, что в несколько тысяч оттисков на штемпель (там сильная разница получается в зависимости от того, закален/не закален/как закален и пр.). Так что чеканили-то их достаточно, но вот до нас дошло - не знаю, сколько процентов мизерных, т.к. произошла реформа Елены Глинской (упокой, Господи, её грешную душу - и не дай ей мучений за проклятия от нумизматов!) - и основная масса монет просто переплавлена была... И получились в результате милионные копейки "ПС", ФС", А, "денги в весе копейки" и прочие ужасающие посредственности...

[alexandr63 346]

Отлично, раз был эксперимент и такой результат, мне остаётся только признать свою ошибку.