2 копейки 1802 ЕМ, новодел? Атрибуция и оценка

[immortia 32]

3 минуты назад, gvele сказал:

Пожалуй, если он будет продолжать в том же духе, поставим вопрос о включении для него премодерации.

И прежде, чем его сообщение появится, его должен будет просмотреть и одобрить модератор.

А то так он нас завалит никчемными сообщениями.

Уж больно Вы строги ко мне. Я в теме попросил помочь определить монету. Со все уважением ко всем ещё раз прошу это сделать.

[immortia 32]

30 минут назад, Rain713 сказал:

По поводу точек.

Спасибо.

[Rain713 5 816]

Только что, immortia сказал:

Спасибо.

У Темираева 142 разновидности штемпелей 2 копеек 1802 ЕМ.

[Esromeron 3 465]

2 минуты назад, immortia сказал:

Уж больно Вы строги ко мне. Я в теме попросил помочь определить монету. Со все уважением ко всем ещё раз прошу это сделать.

Пропустим ответ такого же долб... новонумизмата, как ты вы, ответ был дан модератором раздела (опытнейшим нумизматом) в первом же сообщении. Все остальное - тупость, хамство пустой треп, со всем уважением.

[Gleb 538]

Вот мне даже любопытно стало, много ли известно гнилых копаных новоделов ? И вообще, известны ли они @ 

 

 

[immortia 32]

Прошу прощения, если кого-то чем-то обидел. Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Продолжим обсуждение. Исходя из картинок, присланных Rain713 эта монета не новодел, точно. Вину и недостаток знаний признаю. Но всё же, что это за разновидность?

[immortia 32]

16 минут назад, Rain713 сказал:

У Темираева 142 разновидности штемпелей 2 копеек 1802 ЕМ.

Ничего себе. 

[gvele 18 893]

10 минут назад, immortia сказал:

Ничего себе. 

А вы представляете, сколько таких монет он должен был просмотреть, чтобы выделить эти 142 разновидности?

Тысячи!

А вы говорите - Биткин...

[immortia 32]

Только что, gvele сказал:

А вы представляете, сколько таких монет он должен был просмотреть, чтобы выделить эти 142 разновидности?

Тысячи!

Снимаю шляпу в уважении перед ним.

[immortia 32]

Поставил 2 плюса за обсуждения - это мой лимит. А так бы всем поставил, кто потратил время и высказался в теме. Спасибо! 

[Тапир 7 572]

1 час назад, Rain713 сказал:

У Темираева

Ты думаешь - он знает, кто это? И что за каталог?

Беда современности в том, что никто не хочет покупать и читать книг. Купят самый дешевый каталожечек какого-нибудь Курноса за 100 рублей и по нему изучают нумизматику.

А нормальных книг ( которые, да - денег стоят) - покупать не хотят.

И вот итог: перечеканы, новоделы и прочие редкости ищут там, где их нет и быть не может

[ВЕЧНЫЙ 70]

1 час назад, Gleb сказал:

Вот мне даже любопытно стало, много ли известно гнилых копаных новоделов ? И вообще, известны ли они @ 

 

 

Редко но бывает. Вот на ревью такую находку показывали:

[AK 1 225]

6 часов назад, Тапир сказал:

Ты думаешь - он знает, кто это? И что за каталог?

Беда современности в том, что никто не хочет покупать и читать книг. Купят самый дешевый каталожечек какого-нибудь Курноса за 100 рублей и по нему изучают нумизматику.

А нормальных книг ( которые, да - денег стоят) - покупать не хотят.

И вот итог: перечеканы, новоделы и прочие редкости ищут там, где их нет и быть не может

Да сейчас целая проблема разобраться где эти нормальные книги, Биткин денег тоже стоит (перегнать его по этому параметру может только Дьяков) и все аукционы на него ссылаются, так что для новичков вообще неочевидно что он так себе. Это мы в этом всем годами варимся и знаем что где хорошо описано (или не описано), да и то часто что-то дельное можно получить только самому собирая по разным источникам

[telegins 118]

В 23.12.2020 в 10:12, Gleb сказал:

Вот мне даже любопытно стало, много ли известно гнилых копаных новоделов ? И вообще, известны ли они @ 

 

 

Полушка 1765. Причем с Калининграда.

[immortia 32]

Продолжаем обсуждение по вновь открывшимся обстоятельствам.

Rain713 указал, что у Темираева есть 142 разновидности двушек ЕМ 02 года и даже прислал оттуда для 2 примера. У моего знакомого, как я выяснил, эта монография с каталогами оказалось в наличии. В каталоге из 140 (поправочка, не 142!) разновидностей 5 оказались с точкой после 1802. Картинки всех 5 выкладываю. Давайте теперь с ними разбираться.

Разновидностей с точкой после года в каталоге 5. А2, А14, А16, В1 и В3. Последние 2 отметаем сразу по количеству перьев в крыле. А2 похоже, но другой хвост и другой рельеф. А14 аналогично, похоже, но другой хвост и другой рельеф. Наиболее похоже А16. Хвост абсолютно такой же, рельеф такой же, плоский. Вроде бы эта.

Но и тут есть отличия. Левые крылья отличаются. На А16 на крайних перьях раздвоение, у моей нет. На А16 на аверсе точка справа на кольце из 5 линий приподнята. На моей монете - не приподнята.

Так что же эта за разновидность всё-таки? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Гурт монеты имеет разный наклон. Наверное, это перегуртование по каким-то причинам неполное. Если это важно, фото гурта выложу.

[gvele 18 893]

Россия была большой страной и многие монеты чеканились десятками, а порой - даже сотнями миллионов экземпляров в год. И чем дальше вглубь веков, тем несовершеннее технологии и тем больше использовалось штемпелей.

Найти и описать абсолютно все такие варианты не удастся никому и никогда, да и зачем? Смысл?

Единственно - зафиксировать, что такой вариант был (например, один из 140 возможных...)

Поиск новых разновидностей - занятие интересное и довольно увлекательное, да только по разновидностям у нас монеты императорской России практически никто не собирает - кишка тонка, ведь чтобы собирать такие монеты по вариантам штемпелей "сплошняком", все подряд, нужно иметь для разминки свободный миллиард долларов и тысячу человеческих жизней впридачу...

И если миллиард долларов у некоторых из ныне живущих на Земле людей всё же есть (правда, монеты такие им и на фиг не нужны), то 1000 лишних человеческих жизней, необходимых, чтобы всё это изучить и собрать, нет ни у кого.

Но энтузиасты пытаются изучить и систематизировать некоторые отдельные темы, например, полушки и денги Анны Иоановны и Елизаветы Петровны образца 1730 - 1754 гг., рубли этих же императриц и некоторые другие монеты.

Но неописанных монет по вариантам - ещё море разливное. Вот я в своё время я начал смотреть 3 копейки серебром образца 1839 - 1848 и сразу почти нашёл варианты, не описанные у Великого князя Георгия Михайловича, например, по размеру букв в обозначении монетного двора "ЕМ" внутри одного года...

И я понял, что это - бесконечность! 

А с бесконечностью нам, простым смертным, бороться слабО.

[gvele 18 893]

И ещё. 

При изучении монет по вариантам штемпелей всегда встаёт вопрос: что считать вариантами по штемпелям, а что - нет?

В окружающем нас мире в большинстве случаев нет резких границ, день не сменяется мгновенно ночью, автомобиль не останавливается мгновенно, мы стареем постепенно и т. д.

То же самое - и с монетами.

Так где та грань, которая разделяет монеты по вариантам? Насколько большими должны быть отличия, чтобы монеты считать разными по штемпелям?

В советских монетах, например, существует несколько каталогов монет регулярного чекана разных авторов и с разным подходом к этому вопросу.Я не считал, но просто прикидочно у Андрея Ивановича Федорина в его каталоге "Монеты страны советов" описано, скажем, 1200 разных советских монет, а у Ярослава Адрианова - около 2000...

А Леонид Федорович Петров только в 20 копейках 1943 накопал около 130 вариантов.

Выход из этой ситуации только один: собирать то, что интересно самому, при этом не скатываясь в "порошковые" разновидности, которые не различимы без приборов (лупы, микроскопа и т. д.) 

[Тапир 7 572]

56 минут назад, immortia сказал:

На А16 на аверсе точка справа на кольце из 5 линий приподнята. На моей монете - не приподнята.

А вы разве не видите, что на фото монета неровно лежит? 

О чем вообще тогда дальше говорить с вашими поисками черной кошки в темной комнате, если кошки там нет?

 

[immortia 32]

5 часов назад, Тапир сказал:

А вы разве не видите, что на фото монета неровно лежит? 

О чем вообще тогда дальше говорить с вашими поисками черной кошки в темной комнате, если кошки там нет?

 

 

Не вижу. Вижу,что монета нормально лежит и на ней всё видно.

[Esromeron 3 465]

Поштемпельное изучение редких монет дает знания в области определения подлинности. А вот что дает поштемпельное изучение обычных монет, кроме удовольствия от собирательства, этого я не ведаю.

 

Тут надо четко отличать поштемпельные отличия от отличий фундаментальных, которые отвечают на какие-то вопросы, например - "где отчеканена монета", и "когда отчеканена монета"?

 

К примеру, уникальные исследования Евдокимова в области денег/полушек Анны, всех медных монет Елизаветы и Петра III и перечеканов Павла, позволило однозначно ответить на вопрос "где они отчеканены", а чуть более глубокое изучение монет Екатерины начального периода правления - "когда они отчеканены" (в начале, середине или в конце года).

 

А если ни на один вопрос отличие не отвечает, то сильно ли нужно ли такое отличие? И кому?

[БЕН 1 056]

5 минут назад, Тапир сказал:

А вы разве не видите, что на фото монета неровно лежит? 

Из-за того, что ТС ответил вам я и не стал ему писать о том, что монета сфотографирована с разворотом от вертикальной оси на 2 градуса. Ему это не интересно, он "нашёл раритет" и ни кто его теперь не переубедит.

[Тапир 7 572]

1 минуту назад, БЕН сказал:

он "нашёл раритет"

Вот вот...Ежели не пробник, то - новая разновидность 

[immortia 32]

1 минуту назад, Esromeron сказал:

Поштемпельное изучение редких монет дает знания в области определения подлинности. А вот что дает поштемпельное изучение обычных монет, кроме удовольствия от собирательства, этого я не ведаю.

 

Тут надо четко отличать поштемпельные отличия от отличий фундаментальных, которые отвечают на какие-то вопросы, например - "где отчеканена монета", и "когда отчеканена монета"?

 

К примеру, уникальные исследования Евдокимова в области денег/полушек Анны, всех медных монет Елизаветы и Петра III и перечеканов Павла, позволило однозначно ответить на вопрос "где они отчеканены", а чуть более глубокое изучение монет Екатерины начального периода правления - "когда они отчеканены" (в начале, середине или в конце года).

 

А если ни на один вопрос отличие не отвечает, то сильно ли нужно ли такое отличие? И кому?

Кому нужно? Я скажу кому. Разновидность А16, на которую очень похожа моя монета, самим Темираевым дана как Р5, то есть, особо редкая. Это что-нибудь да значит!

[БЕН 1 056]

Только что, immortia сказал:

Темираевым дана как Р5, то есть, особо редкая. Это что-нибудь да значит!

Позвольте узнать, что это значит для Вас? Конкретно - что?

[Тапир 7 572]

7 минут назад, БЕН сказал:

монета сфотографирована с разворотом от вертикальной оси на 2 градуса

У меня получилось 4 градуса. Но в принципе это не столь важно - сколько

 

Изменено 24 дек 2020, 10:48:27 пользователем Тапир