п Брусок с клеймом. Атрибуция

[Sews 352]

2 часа назад, Nipitna сказал:

Покупка, что называется, с обременением...

Проблема только одна - мало Знаний. О товарно-денежных, налоговых, залоговых, производственных деяниях и действиях.

Лучше купить вещь на стадии атрибуции, чем смотреть на дорогой, условно, обычный патент на работу (а он обычно и денег стоит и сам по себе "деньга").

[minus 248]

Нет в литературе по Тимуризму хотя бы намека на представленную вещь. Был у меня диалог с очень уважаемым человеком в научном мире, который полжизни посвятил Тимуризму, собственно он и прочитал надпись, которую здесь уважаемые люди подтвердили, не встречал он подобного.

[dmgera 184]

В 17.08.2020 в 06:17, дилетантт сказал:

Может быть, кому будет интересно:-

-Не будучи чингизидом, Тимур формально не мог носить титул великого хана. Поэтому перед сражением Тимур собрал курултай, на котором ханом избрали чингизида Суюргатмыша. 10.04.1370 Балх был покорён, а Хусейн взят в плен и убит правителем Хуталляна Кайхусравом на правах кровной мести, так как до этого Хусейн убил его брата. Здесь же состоялся курултай, на котором Тимур был избран верховным эмиром Турана. Его брак с дочерью чингизида Казан-хана, пленной вдовой эмира Хусейна Сарай-мульк ханым, позволил верховному эмиру Мавераннахра Тимуру добавить к своему имени почётный титул "гураган" (зять).- http://stankobiznes.ru/mongol/tamerlan.htm

Это не просто интересно, "зять" позволяет обозначить нижнюю временную границу для артефакта

[dmgera 184]

https://777russia.ru/book/uploads/РАЗНОЕ/История и политология/Греков Б Д %26 Якубовский А Ю/Зoлoтaя Opдa и eе пaдehиe.txt

 

Несколько  ниже  Пегалотти  советует  брать  с  собой
полотняные ткани (tela) и при заезде  в  Ургенч  продать  их  на  серебряные
слитки (sommi), которые были весьма полезны в торговле в тех местах.

Если в ходу были серебряные слитки, то почему бы не быть и медным?

Там же о раскопках горнов и сетования:

К  сожалению,  в  письменных источниках  не  сохранилось  описаний   золотоордынских   корхара.

[dmgera 184]

А здесь в 8-й части говорят, что золотоордынские сомы были только из золота и серебра

https://www.grad-petrov.ru/broadcast/monety-i-vesovye-znaki-doislamskogo-vostoka-i-zolotoj-ordy-v-kollektsii-ermitazha/

 

и про гирьки там немного.
А вообще 200 грамм - характерная мера для Тимуровских времен?

[298СД 1 713]

Почему вы minus  отбрасываете версию про весовые гири? 

[Sews 352]

Гирька и денежный знак в разных весовых категориях по стоимостной оценке. Бывает даже в разных вселенных.

[minus 248]

Исключительно из-за формы. Сколько пересмотрел, они все квадратные, круглые, многогранные, в виде шара и т.д., вот нет в виде бруска и все. Клейма на них стоят в виде точек и рисунков, вот нет на них клейма с текстом, как на монетах

[dmgera 184]

35 минут назад, minus сказал:

Исключительно из-за формы. Сколько пересмотрел, они все квадратные, круглые, многогранные, в виде шара и т.д., вот нет в виде бруска и все. Клейма на них стоят в виде точек и рисунков, вот нет на них клейма с текстом, как на монетах

https://www.grad-petrov.ru/broadcast/monety-i-vesovye-znaki-doislamskogo-vostoka-i-zolotoj-ordy-v-kollektsii-ermitazha/

Есть гири для мяса, есть для винограда и так далее. Помимо весовых характеристик на них еще помещались имена халифов. И в целом эти гири очень хороши для понимания системы управления в раннемусульманском Египте. Потому что легенды, которые помещались на этих весовых гирях, они сообщали имена халифов, подчиненных им наместников, всяких правителей, исполнителей, смотрителей финансов и т.д.

 

Но это, конечно, немного другие территории и времена.

 

А может назначение изделия все-таки скрывается здесь

В 16.08.2020 в 21:27, 298СД сказал:

Ну собсно почти верно " Амир Тимур Гурган сакун адилюн " ........ на простом как у вас: ( Повелитель Тимур зять, чекан законный )

Какое значение в то время имело слово "чекан"?

Могло ли оно относиться к денежному производству?

[minus 248]

А можно еще попросить повнимательней прочесть надпись.

Нашел блокнотик, где я записывал текст, когда мне его первый раз прочли ( Сикке адил амир Тимур куркан ), в некоторых буквах я мог допустить ошибку. Зарание спасибо!

[298СД 1 713]

46 минут назад, dmgera сказал:

 

 

А может назначение изделия все-таки скрывается здесь

Какое значение в то время имело слово "чекан"?

Могло ли оно относиться к денежному производству?

Слово سك Сакка/Саккун - чекан, чеканка....Не знаю при Тимуре как употреблялось, возможно как Надчекан или Штамповка/ отштамповано 

Изменено 20 авг 2020, 09:52:37 пользователем 298СД

[minus 248]

если  текст, который я озвучил имеет место быть, то в переводе с Таджикского, Киргизского, Азербайджанского, Казахского, Монгольского, если верить онлайн переводчику он означает следующее ( Праведный Амир Тимур боялся монеты ), тогда я вообще ни чего не понимаю

[298СД 1 713]

12 минут назад, minus сказал:

А можно еще попросить повнимательней прочесть надпись.

Нашел блокнотик, где я записывал текст, когда мне его первый раз прочли ( Сикке адил амир Тимур куркан ), в некоторых буквах я мог допустить ошибку. Зарание спасибо!

تيمور کورکان 

امیر 

سک عدل

 

Тимур Гурган

Амир

Сакка адюлюн ( Законный чекан )

 

 

Тут не ясно арабский или персидский, тому построения частей речи в отсуствии харакятов может немного меняться.....Саккун адл / Сикка адилюн / Сиккун адил.....итд

 

( Законная чеканка, узаконенный надчекан, надчекан законный....итд )

 

 

 

 

[minus 248]

Спасибо!

[298СД 1 713]

8 минут назад, minus сказал:

если  текст, который я озвучил имеет место быть, то в переводе с Таджикского, Киргизского, Азербайджанского, Казахского, Монгольского, если верить онлайн переводчику он означает следующее ( Праведный Амир Тимур боялся монеты ), тогда я вообще ни чего не понимаю

"Папина ручка"

 

Переводчик определит это как конечность или шариковую ручку? или как дверную ручку?

 

Восточная вязь имеет ту же схему. В Русском вы понимаете разницу прочитав суть предложения, а в том же арабском прочитав надбуквенные огласовки....

 

Так что имея дело с вязью, у всех онлайн переводчиков дымят мозги, и они выдают как примерные так и совершенно иные смыслы. 

[minus 248]

Понял, вопрос о переводчиках закрыт )))

[298СД 1 713]

Попрошу детально немного подчистить правый нижний угол и лучше сфотографировать, возможно там слово не чекан...

[dmgera 184]

1 час назад, 298СД сказал:

Слово سك Сакка/Саккун - чекан, чеканка....Не знаю при Тимуре как употреблялось, возможно как Надчекан или Штамповка/ отштамповано 

Из всего изделия "чеканеного" здесь только клеймо, сложно предположить, что надчекан узаканивал сам себя...)

За 700 лет значение слова могло измениться или обрести более узкий смысл.
Т.е. изначально, с началом металлургического производства чекан мог означать несколько технологически близких процессов - отливка, чекан, ковка и т.д.

Со временем, в процессе развития, язык обогатился новыми словами, возможно заимствованными, которые конкретизировали процесс.

Лингвист, однако, пригодился бы

 

Все таки на гирьку не похоже - вес никак не промаркирован.
Остается просто слиток, с платежным или сырьевым назначением - непонятно.

[minus 248]

почистил ватной палочкой, да, может то же как то повлияет, брусок не совсем правильной формы, нет симметрии

[minus 248]

Мне кажется, что он не отливался в формочке, иначе был бы симметричен. Скорей всего изготавливался прут, а потом его резали на такие вот брусочки, обрабатывали края и ставили клеймы.

[298СД 1 713]

Теперь видно. Это слово не чекан....

По новым фото виден завиток, то биш дополнительный харф. Это в корне меняет значение слова. Тут سبك Сабака/ Сибака.....основной корень, в переводе как - Литье, отливка, лил, отливал.....

Тоже очень схожее по смыслу и корню слово سبيكة Сабика ( Слиток, заготовка ) но имеет немного иное написание. Возможно в те времена это слово так и писалось чистым корнем с разными огласовками.

 

Далее عدل законный, справедливый, правосудный......что собсно может наталкивать на мысль о весовой гире. Вес относительно точный. Как бы законно отлито или правосудный слиток, справедливое литье....итд

 

gmgera

Возможно на западе и строчили в веках так 17-19х но на востоке не помню. Возьмите те же гирьки Османов, там только Тугры или халифат ранний.....

Изменено 20 авг 2020, 15:25:35 пользователем 298СД

[minus 248]

Кому интересно, предмет на бирже 

 

[Lord Gare 150]

Неплохой такой старт ... севастопольский...

[minus 248]

Да я в Севастополе всего третий год живу, а так я Курганский. За вещь, которая на сегодняшний день единственная, я считаю старт достойным! Ни кого не принуждаю, но за меньше не готов ! Каждый решает сам.

[298СД 1 713]

Маркетинг вам надо осваивать. Закиньте на 10-ки форумов на обсуждение, покажите где только можно, промаячьте про аукцион......гляди и какой-нибудь потомок Тимура или реальный коллекционер загорится