Талер Марии Терезии 1780. Типы и разновидности

[Learner 505]

Предложили вот такую тему. Может быть кто-то захочет показать и обсудить свои монеты. Готов помочь, по мере возможности,

с определением типов, разновидностей и датировкой.

История талера Марии Терезии 1780г. есть в теме  -vavan-a "Монеты НАПОЛЕОНОВСКОЙ ЕВРОПЫ". Повторяться думаю не стоит.

Добавлю только, что после смерти Марии Терезии 26 ноября 1780г., указом от 9 декабря 1780г. имп. Иосиф II разрешил чеканку талеров с ее

изображением "в формах изготовленных в 1780г. до тех пор, пока это будет необходимо". Указ был закреплен в двух постановлениях Королевского

суда от 22 февраля 1781г. и 30 июля 1781г. на гюнцбургский и венский мон. дворы соответственно, что обеспечило стандартизацию талера МТ,

важного фактора преемственности для рынка, на который он экспортировался. Уже в феврале 1781г. в Гюнцбурге возобновили производство этих

монет.

Очень редкие талера прижизненной чеканки Марии Терезии датированные 1780 годом. Это три известных экземпляра Гюнцбурга, две-три  монеты

Праги и чуть более 20-ти монет Вены.

Наиболее интересным периодом считается  с 1781 по 1853г. Он дает некоторое разнообразие типов и разновидностей различных австрийских мон. дв.

Уже к 1853г. облик монеты сложился в его нынешнем виде. При ее изготовлении за образец взяли старые штемпеля выгравированные в Гюнцбурге 

Иоганом Баптистом Вюшбауэром (1730-1800г.). Период с 1853г. и до наших дней практически представлен одним типом венского талера. Даже чеканка

ХХв. Лондона - Бомбея, Парижа, Утрехта, Брюсселя - Бирмингема - это копии венского талера с некоторыми незначительными различиями. Эти

различия настолько незначительны, что важны только для определения монетного двора и датировки.

Для примера покажу свой талер - по каталогу др.Хафнера №54 Вена 1890/1900-1930г., непрочекан "А" в TERESIA. В разной степени непрочеканенные 

буквы встречаются нередко. Некоторые непрочеканы букв, на мой взгляд, Хафнер опеделяет как "ошибка в тексте легенды", что делает монету редкой

и дорогой. Некоторые, как например непрочекан букв парижских талеров позволяет отличить послевоенный выпуск от довоенного, или, как "сломанная"

 "М" на гюнцбургских  талерах датировать 1790г.

   

 

[Tengu 80]

 

Скажите, а отличие представленного талера от H61 заключается только лишь в непрочекане одной буквы? 

[viddsid 308]

2 часа назад, Learner сказал:

Даже чеканка ХХв. Лондона - Бомбея

А где можно почитать про эту чеканку и посмотреть характерные признаки? Я собираю Британию и вот эти вещи в коллекцию бы положил
 

[Learner 505]

2 часа назад, Tengu сказал:

 

Скажите, а отличие представленного талера от H61 заключается только лишь в непрочекане одной буквы? 

Нет, это вероятно просто засорился штемпель.

Покажу сразу, как отличить послевоенную чеканку с 1946г. по сегодняшний день - это по одному волосу

в хвосте орла и большой коготь на правой лапе. Если нет двух точек в австрийском щите, то это Н61 1960-86г.,

если есть - вероятней всего Н62 1986-...

 

[AK 1 225]

42 минуты назад, viddsid сказал:

А где можно почитать про эту чеканку и посмотреть характерные признаки? Я собираю Британию и вот эти вещи в коллекцию бы положил
 

По характерным признакам вроде вот этот сайт основной http://www.theresia.name/en/svariants.html 

[viddsid 308]

спасибо
 

[Learner 505]

3 часа назад, viddsid сказал:

А где можно почитать про эту чеканку и посмотреть характерные признаки? Я собираю Британию и вот эти вещи в коллекцию бы положил
 

Прочитать можно Stokes,Jeffererey E.: Die Naschhragunger das Maria-Theresiaen-Talers in tnglishenm aufrad aes Wien,

London, Brussel, Bombay and Birminhem. - Numismisatishe Zeitschrift №94,1980.

При изготовлении штемпеля за образец взяли потертую венскую монету Н57. На гальванокопии нижний край среднего пера

в хвосте орла был плохо виден. Этого не заметил гравер и получилось, что второе и третье перо "слиты" в одно двойной

длинны. Еще одно основное отличие, это форма "рыбьего хвоста" нижней части "1" в дате 1780. Нет точек в центральном 

щите. Хорошее исполнение букв,розеток и арабесок на гурте. Эти монеты несколько тяжелее других - 28,5г. Пишут, что

лондонские монеты 39,5мм а индийские 40 - 41мм, но это только предположения. Отличить их практически не возможно,

они чеканились одними и теми же штемпелями. Стокс делал описание с пробной монеты изготовленной в Бомбее и отправленной

на Королевский мон. двор. Но она пропала. Мог бы помочь золотой талер МТ отчеканенный в Бомбее и подареный королю

Фаруку, но его последний раз видели на Сотбис в 1954г. (Lot.392).

Единственное, чем точно отличаются лондонские монеты от индийских, это составом серебра. Процес переработки серебра на

индийских мон. дворах был менее эффективным, поэтому он лигирован различными металлами, в том числе незначительным

содержанием золота (0,04%).

Фото монеты взял у Марка .

 

 

 

[viddsid 308]

Спасибо 

[Марк70 4 067]

Вот несколько талеров для примера. Фото мои, классифицировал Learner. 

1. Gunzburg 1789-1792. H28b - малый крест после даты.

 

2. Gunzburg 1789-1792. H28a - большой крест.

 

3. Вена 1790-1795. Н15а.

 

4. Вена 1795-1803. Н19в.

 

5. Karlsburg 1812-1820. Н3в, большие инициалы, 8 жемчужен в диадеме.

 

6 и 7. Милан 1815-1828. Н36а.

 

8. Венеция 1840-1866г. Н41а. 

 

 

9, 10. Вена 1860-1890/1900г. Н49а.

 

11. Лондон 1936-1961. Н63. Фото показаны выше.

12. Рим 1935-39. Н71.

 

[Learner 505]

В 21.06.2020 в 14:31, Марк70 сказал:

Вот несколько талеров для примера. Фото мои.

Спасибо, Марк.

По венецианскому талеру Н41а 1840-1866г. хорошо видно, что облик монеты уже практически 

сложился в нынешнем виде (фото 8). Это потому, что штемпельный инструмент  Венеция получала 

из Вены.

С 1815/20 по 1853г. итальянцы были единственные, кто чеканил талер МТ.  

 

Пока еще тема не умерла совсем ...

Не про рестрайк, но тоже про левантийский талер МТ.

Супруг императрицы, имп. Франц I, будучи еще и Великим герцогом Тосканы под именем

Франческо II, примерно в 1761г. организовал во Флоренции чеканку и экспорт, так сказать

мимо госказны, талера МТ. Штемпеля резал гравер Иоганнес Вебер ( Iohannes Zanobius

Veber),  автор венского талера с бюстом Франца I. Для этого из Вены, в качестве образца,

были отправлены подлинные штемпеля. На флорентийских Вебер поставил свои инициалы

I.Z.V.

Несколько раз встречал эту историю, например, у итальянцев на форуме, но без ссылки

на источник. Этоих монет нет в коллекции Виктора Эмануила, но пишут, что несколько экземпляров

хранится в венском музее.

Может быть знатоки редких талеров, итальянских монет помогут с изображение или описанием этой

монеты? Может проход на каком-то аукционе?

[Brios 6 809]

55 минут назад, Learner сказал:

Пока еще тема не умерла совсем ...

Не про рестрайк, но тоже про левантийский талер МТ.

Супруг императрицы, имп. Франц I, будучи еще и Великим герцогом Тосканы под именем

Франческо II, примерно в 1761г. организовал во Флоренции чеканку и экспорт, так сказать

мимо госказны, талера МТ. Штемпеля резал гравер Иоганнес Вебер ( Iohannes Zanobius

Veber),  автор венского талера с бюстом Франца I. Для этого из Вены, в качестве образца,

были отправлены подлинные штемпеля. На флорентийских Вебер поставил свои инициалы

I.Z.V.

Несколько раз встречал эту историю, например, у итальянцев на форуме, но без ссылки

на источник. Этоих монет нет в коллекции Виктора Эмануила, но пишут, что несколько экземпляров

хранится в венском музее.

Может быть знатоки редких талеров, итальянских монет помогут с изображение или описанием этой

монеты? Может проход на каком-то аукционе?

Кажется есть версия что на Флоренцию наговаривают) это был МД Гюнцбурга.

А я Думал что самые редкие это  FS

[Learner 505]

4 часа назад, Brios сказал:

Кажется есть версия что на Флоренцию наговаривают) это был МД Гюнцбурга.

А я Думал что самые редкие это  FS

 

Ну что Вы, это не самый редкий рестрайк итальянской чеканки. Есть и более редкие.

Нет, это не флоренция, и тем более не Гюнцбург. Это Венеция. Просто этот талер

очень давно распиаренный - статьи, версии ... Известно примерно 10 экземпляров.

В мае этого года на Teutoburger 129 один такой продался за 3500 + EUR.

Возможная флорентийская чеканка рестрайков 1780г. отдельная тема. Я спрашивал о

другом, о прижизненной чеканке 1761-1765г. Есть ссылка на Corpus Nummorum Italicorum XII,

p.417, n.76. Пишут, что он там ошибочно определен как francescone.

Не поможете глянуть?

 

[Brios 6 809]

14 минут назад, Learner сказал:

Ну что Вы, это не самый редкий рестрайк итальянской чеканки. Есть и более редкие.

Нет, это не флоренция, и тем более не Гюнцбург. Это Венеция. Просто этот талер

очень давно распиаренный - статьи, версии ... Известно примерно 10 экземпляров.

В мае этого года на Teutoburger 129 один такой продался за 3500 + EUR.

Возможная флорентийская чеканка рестрайков 1780г. отдельная тема. Я спрашивал о

другом, о прижизненной чеканке 1761-1765г. Есть ссылка на Corpus Nummorum Italicorum XII,

p.417, n.76. Пишут, что он там ошибочно определен как francescone.

Не поможете глянуть?

 

 

Тогда эту тему FOFO поднимал. Надо отдать должное, у него коллекция Медичи просто нечто, да и он спец каких мало. Он тогда показывал свой талер I.Z.V. 1763 года. Надо у него спросить.

 

 

[DJK1965 21 929]

11 минут назад, Learner сказал:

Есть ссылка на Corpus Nummorum Italicorum XII,

p.417, n.76. Пишут, что он там ошибочно определен как francescone.

 

На иллюстрациях этого номера нет

[Brios 6 809]

Тема старая. Ищу . 

Пока только статьи находятся

http://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-talleri-1780-coniati-in-italia

 

[Learner 505]

DJK1965, большое спасибо.

 

1 час назад, Brios сказал:

Тогда эту тему FOFO поднимал. Надо отдать должное, у него коллекция Медичи просто нечто, да и он спец каких мало. Он тогда показывал свой талер I.Z.V. 1763 года. Надо у него спросить.

 

 

Отличный таллеро, но левантийский талер должен быть с бюстом Марии Терезии.

Если копировали венский, то, вероятнo, он должен быть похож на №73-74 по каталогу

Eypeltauer, но с инициалами I.Z.V. Подождем, что ответит FOFO.

 

1 час назад, Brios сказал:

 

Пока только статьи находятся

http://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-talleri-1780-coniati-in-italia

 

Статью знаю, там подробно только о римской чеканке 1935-1939г.

 

[Brios 6 809]

5 минут назад, Learner сказал:

 

Eypeltauer, но с инициалами I.Z.V. Подождем, что ответит FOFO.

 

 

Я тему на La Moneta не могу найти, там эти таллеро обсуждали страниц 10-20

Мне бы ее посмотреть и понять кто там в спецах у них картинку и попросить надо.

[Learner 505]

19 часов назад, Brios сказал:

Я тему на La Moneta не могу найти, там эти таллеро обсуждали страниц 10-20

Мне бы ее посмотреть и понять кто там в спецах у них картинку и попросить надо.

Было бы интересно посмотреть, что они там обсуждали.

Чеканка во Флоренции имп. Францем I талера МТ была. Это подтверждают исследования

Andrea Pucci. Он и ссылку на архивные реквизиты дает.

 

[Brios 6 809]

Спасибо. Я сейчас напишу итальянцам.

Правильно ли я понимаю что на нужна картинка и реальная информация о таллеро  примерно  1761г. МД Флоренции 

[Learner 505]

1 час назад, Brios сказал:

Спасибо. Я сейчас напишу итальянцам.

Правильно ли я понимаю что на нужна картинка и реальная информация о таллеро  примерно  1761г. МД Флоренции 

Левантийского талера с бюстом Марии Терезии чеканенный во Флоренции в 1761, 1763-1765г.

с инициалами I.Z.V.

Спасибо.

[Brios 6 809]

1 час назад, Learner сказал:

Левантийского талера с бюстом Марии Терезии чеканенный во Флоренции в 1761, 1763-1765г.

с инициалами I.Z.V.

Спасибо.

Откликнулся ilnumismatico, он голова. Если у вас вопросы по этой чеканке, то включайтесь. Я не осилю.

https://www.lamoneta.it/topic/189654-tallero-maria-teresa-1761-firenze/?tab=comments#comment-2105805

[Learner 505]

Brios, большое спасибо. Передайте благодарность итальянским коллегам.

Статью Andrea Pucci, которую дали по ссылке, знаю давно, но теперь я понял в чем дело.

Мне надо время. Чуть позже все объясню.

[Brios 6 809]

22 минуты назад, Learner сказал:

Brios, большое спасибо. Передайте благодарность итальянским коллегам.

Статью Andrea Pucci, которую дали по ссылке, знаю давно, но теперь я понял в чем дело.

Мне надо время. Чуть позже все объясню.

Ну и славненько. Скажу честно. Мария Тереза это наверное одна из самых мною нелюбимых монет и правителей.

Исключение миланская чеканка.

[Learner 505]

Еще раз посмотрел статью Andrea Pucci.

Он пишет, что во Флоренции , где то в 1763г. была начата чеканка талеров предназначавшиеся

исключительно для торговли с Левантом. Эти монеты должны были ничем не отличаться от

имперских. Для точного копирования из Вены были присланы подлинные штемпеля. Копировал

их молодой гравер, ученик, практиковавшийся до этого в Риме на папском мон. дворе Джовани

Занабио Вебер.

Первые талера были отчеканены 7 декабря 1763г. Монеты изготавливоли до 1773г штемпелями

датированные 1761 (Вебер, как утверждает Pucci, скопировал дату с образца), 1763, 1764 и 1765г.

Pucci пишет,что эти талера были идентичны имперским, и, чтобы отличить флорентийскую чеканку

были поставлены инициалы гравера I.Z.V. или  I.V. (Iohannes Zanobius Veber).

В работе Pucci нет описания монеты, но судя по всему за образец был взят не левантийский талер

с бюстом Марии Терезии, а обычный имперский - с изображением Франца I.

Здесь есть одна нестыковка - в Вене не чеканили талер Франца I с датой 1761. Pucci упоминает,

что образцы штемпеле были отправлены через Джузеппе Паскуали Домиани,итальянского гравера

работавшего на кремницком мон. дворе. Может быть это были кремницкие штемпеля?

Не важно. В любом случае копии молодого римского стажера похожи на оригинал, ну примерно, как

гусь на свинью. Еще не совсем понятно, зачем для коммерческого проекта надо было копировать

этот совершенно невостребованный на восточном рынке тип австрийской монеты.

Резюмируя можно сказать, что во флоренции не чеканили левантийский талер, а чеканили талера

для торговли с Левантом.

Дальше,вероятно, были особенности перевода. У немцев встречал, что во Флоренции копировали

левантийский талер (levantinertaler). Ну и пошло. Например А.Огуй и А.Каглян в "Нумизматике и

фалеристике 2006г. писали, ссылаясь на немецкие источники, что Франц Стефан имитировал талера МТ.

 

 

  

[Learner 505]

В ‎30‎/‎06‎/‎2020 в 18:05, Brios сказал:

 Скажу честно. Мария Тереза это наверное одна из самых мною нелюбимых монет и правителей.

 

Как говориться, на вкус и цвет ...

Вот один из рестрайков работы неизвестного итальянского мастера первой четверти

XIXв., который некоторые авторы приписывают к мон. двору Флоренции.

Своеобразный взгляд художника на образ императратрицы.