Регенсбург, талер 1754. Эритрея

[AVION 2 290]

вот дополнительно с ибея фото, начала двухтысячных где то

если это не Ваша, то они поразительно похожи, прям до последней коцки, что заставляет задуматься об одноштемпельности

и в то время они, такие глянцевые,  продавались дешевле натуральных но состоянием пониже

да и сейчас в них нехватки не ощущается

 

Изменено 18 апр 2020, 18:58:01 пользователем AVION

[Andrey5 2 004]

25 минут назад, AVION сказал:

если это вопрос ко мне, то по ущербному знаку римского МД, по ФИО под портретом (хотя его как раз не очень видно, и как раз в силу рестрайкности скорее всего), и наличию буртика

фото гурта нет, возможно и оно что то показало бы

впрочем, раз Вы уверены, вопросов нет

а насчёт грейдинговых контор тут уже даже( на форуме) столь переписано, и с такой частотой, что даже смысла повторяться нет

 

 

Забившийся на штампе знак монетного двора и плохо или почти совсем непрочеканенная подпись гравера - явление довольно частое на этих монетах. Их видно на многих монетах на сайте http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ERV/0 Кстати там есть и комментарий по поводу непрочекана имени гравера на ряде монет этого выпуска: In alcuni esemplari il nome dell'incisore non appare a causa di difetti di conio. Уважаемый Бриос подскажет, если я неправильно понял по-итальянски. Ни о каких рестрайках 1960-х ни на этом сайте, ни в итальянских каталогах я не читал. А найденное Вами фото - это моя монета, так что она естественно сама на себя похожа.  

Изменено 18 апр 2020, 19:04:01 пользователем Andrey5

[AVION 2 290]

14 минут назад, Andrey5 сказал:

Забившийся на штампе знак монетного двора и плохо или почти совсем непрочеканенная подпись гравера - явление довольно частое на этих монетах. Их видно на многих монетах на сайте http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ERV/0 Кстати там есть и комментарий по поводу непрочекана имени гравера на ряде монет этого выпуска: In alcuni esemplari il nome dell'incisore non appare a causa di difetti di conio. Уважаемый Бриос подскажет, если я неправильно понял по-итальянски. Ни о каких рестрайках 1960-х ни на этом сайте, ни в итальянских каталогах я не читал. А найденное Вами фото - это моя монета, так что она естественно сама на себя похожа.  

ну фото не моё, а часть её жизненного пути так сказать

 в остальном, в своё время я интересовался этим вопросом, так как сильно хотел и мог ещё купить себе такую

может в каталогах это и не фигурирует, но информация о том, что в 50-60х, итальянцы родными, но выработавшими ресурс штемпелями, начеканили таких монет, для коллекционеров, возникла тоже не вчера

не знаю, когда она попала к Вам, но вряд ли в то время, когда были сделаны фото

собственно я к ней не сразу и присмотрелся, поэтому и решил поинтересоваться, сугубо в целях "повышения образованности" (с)

раз Вы говорите, что всё в порядке, повторюсь, тогда все вопросы отпадают, Вам видней, буду иметь в виду на будущее , как дополнительный источник

 

 

 

 

[AVION 2 290]

забыл, ещё один нюанс

буквы гурта и орнамент там резкие такие, острые грани и  плоские верхушки?

Изменено 18 апр 2020, 19:59:37 пользователем AVION

[Andrey5 2 004]

5 часов назад, AVION сказал:

ну фото не моё, а часть её жизненного пути так сказать

 в остальном, в своё время я интересовался этим вопросом, так как сильно хотел и мог ещё купить себе такую

может в каталогах это и не фигурирует, но информация о том, что в 50-60х, итальянцы родными, но выработавшими ресурс штемпелями, начеканили таких монет, для коллекционеров, возникла тоже не вчера

не знаю, когда она попала к Вам, но вряд ли в то время, когда были сделаны фото

собственно я к ней не сразу и присмотрелся, поэтому и решил поинтересоваться, сугубо в целях "повышения образованности" (с)

раз Вы говорите, что всё в порядке, повторюсь, тогда все вопросы отпадают, Вам видней, буду иметь в виду на будущее , как дополнительный источник

 

Если информация о рестрайках 50-60-х не из категории "одна баба сказала", а соответствует действительности, то о ней должен быть вызывающий доверие печатный след (например, документация монетного двора о более позднем использовании находившихся у него оригинальных, выработавших ресурс штемпелей, публикация в каком-нибудь сборнике итальянского нумизматического общества или тому подобное), что неизбежно нашло бы отражение в каких-то итальянских каталогах. Мне было бы, естественно, любопытно такую информацию прочитать. Вы неоднократно мастерски откапывали печатные источники, отвечая на мои вопросы по средневекой немецкой нумизматике, за что я весьма признателен. Так что уверен, что и в случае с таллеро Эритреи сможете их предоставить в подтверждение своей гипотезы о рестрайках, если такие источники существуют. Если рестрайки правда, то итальянская нумизматическая наука, для которой монеты Эритреи несомненно являются предметом повышенного внимания, должна была что-то об этом опубликовать, подтверждающее Вашу гипотезу. Пока же такого подтверждения нет, давайте оставим эту тему, чтобы у читающих, не дай Бог, не возникали ассоциации с известной басней про лису и виноград. Мой виноград не зелен, и кстати никак не выглядит отчеканенным "выработавшими ресурс штемпелями". Слаб ломать ради фото гурта я не стану, да и доступа к монете сейчас не имею: банк из-за вируса закрыл часть отделений, в том числе то, где моя сейфовая ячейка.

 

Кстати, раз уж упомянул о Вашей помощи по германскому средневековью. Те брактеат и денар, в атрибуции которых Вы оказали мне содействие, недавно благополучно пристроены, если интересна статистика, то первый за 250, второй за 91 евро. Так что еще раз спасибо   

 

   

 

[Dimovi 703]

Не встревая в эту интересную беседу, позволю себе ремарку про упоминаемость в каталогах. Мне как то посчастливилось видеть монету, которой нет ни в одном каталоге, даже профильном. Монета не мелочь пузатая, брактреат или денар, коих не упомянуто выше крыши, а, скажем так, сопоставимая с этими таллеро.  Вроде встречались упоминания о ней в 19 веке, «но это не точно» (с). 

[AVION 2 290]

4 часа назад, Andrey5 сказал:

Если информация о рестрайках и т.д.

 

Если бы всё было так просто, и на самом деле так бесспорно, как Вы показывает в дальнейшем.

Такие вопросы собственно и возникают при  крайней фрагментации и скудости информации, или её недоступности. Тем более сугубо коммерческие соображения в подходе тех кто ею может владеть, тоже никогда не исключены. Поэтому всецело надеяться на источники, а уж тем более на их широкое обнародование не всегда приходится, скажем так,  поэтому парллели с басней не кажутся мне удачными.Термин рестрайк употреблён мною по аналогии , со сходными ситуациями, если таковая тут всё-таки имела место.

Так что вопрос о версии , тем более моей личной - это тоже не совсем правильная формулировка, она не моя. Я только изложил некие обобщения, сугубо свои и для себя, которые получилось вывести из полученной информации. 

Поэтому, подчеркну, вопрос был задан исключительно в познавательных целях, скажем так, как я уже ранее и говорил, смею уверить, ничего такого. Тема то собственно вообще о регенсбургском талере, но развилась в такие вот посиделки-потранделки, и никоим образом не касается вопросов оценки или продажи собственно этих монет, поэтому я посчитал, что тут как раз будет уместнее поинтересоваться интересующими нюансами. 

В общем говорить об этом можно долго. Суть в том, что я спросил, Вы ответили, и я Вас услышал. Лично мне достаточно, я Вам признателен, и все остальные теоретические построения, что, как  и почему - можно оставить за кадром. 

11 часов назад, AVION сказал:

раз Вы говорите, что всё в порядке, повторюсь, тогда все вопросы отпадают, Вам видней, буду иметь в виду на будущее , как дополнительный источник

 

Это как в бухгалтерии, что то дебит, что то кредит, какая то инфа ляжет на одну сторону, какая то на другую, и какой в результате получится баланс - это будет видно потом. И будет ли он неизменен, и вообще когда-либо выведен. Монет много, вопросов возникает не меньше, и далеко не все они имеют логическое завершение, в силу тех или иных причин, говорю про себя. Пропадает или теряет остроту интерес, или необходимость, или нет времени, и куча всего остального. Иногда давно оставленное всколыхивается, в силу каких то обстоятельств, чтоб дополниться какой то новой крупинкой, и опять заморозиться до лучших времён тасзать. Тем более, чо и цели этого познания могут быть абсолютно разными.

Тем более тут форум, и цели его как раз в том, насколько я так понимаю, чтобы спрашивать и, по возможности , получать ответы, а не только, "шо и скока".

Слаб само собой тоже ломать не надо Я просто рассчитывал, (понимая конечно, что количество монет проходящих через Ваши руки велико, и всех до подробностей в голове не удержишь) что может быть Вы помните это со времени до того момента, как она туда была закатана.

Если суть задаваемых вопросов показалась Вам имеющей негативную направленность, смею Вас уверить, что это не так, и ещё раз спасибо за всю информацию, которой Вы поделились, и о немецких монетах в том числе - это в любом случае интересно конечно же.

Поэтому всецело Вас поддерживаю, и смысла заостряться дальше на этом не вижу.

 

 

 

[Andrey5 2 004]

На том и порешим 

А я еще покопаю, попробую проконсультироваться в местной нум.библиотеке при факультете нумизматики Университета (есть здесь и такой), когда ситуация с пандемией разрешится. Если что нарою интересного, сообщу. Италия для австрийской нумизматической науки - тема нечуждая, может удастся найти кого-то, кто может считаться экспертом по ее колониям.

[rvs111 139]

В 17.04.2020 в 16:20, Dimovi сказал:

Меня всегда интересовали вот такие логические выверты. Ну вот как ТС смог связать Регенсбург с Эритреей? Какие то ведь мысли у него для этого были? Или как до него человек на монете с четко читаемым именем Сигизмунд прочитал Эрик? 

Никаких мыслей у меня не было, сам сильно удивился, потому как монета выставлена была на продажу с таким описанием. Поэтому и спросил.

[AVION 2 290]

6 минут назад, Andrey5 сказал:

На том и порешим 

А я еще покопаю, попробую проконсультироваться в местной нум.библиотеке при факультете нумизматики Университета (есть здесь и такой), когда ситуация с пандемией разрешится. Если что нарою интересного, сообщу. Италия для австрийской нумизматической науки - тема нечуждая, может удастся найти кого-то, кто может считаться экспертом по ее колониям.

Согласен с Вами, всё-таки близость к источникам и возможность работы с ними очень важны, и итало-австрийские пересечения, в силу исторических причин и прочих причин, могут дать весомые результаты.

Если будет возможность поделиться результатами изысканий, в случае, если получится осветить какие то моменты, то это будет конечно же очень интересно.

Ведь любая, хотя бы даже просто обнародованная информация - это всегда ещё один шаг и возможность к более полному освещению каких-либо вопросов, как локального характера, скажем так, так и гораздо более широкого и глобального значения. Поскольку она даёт новые возможности для анализа, понимания и интерпретации.

Ведь сколько на самом деле существует просто необработанной и неопубликованной информации в виде источников. До которой ещё ни у кого не дошли руки, а могут и не дойти никогда.

И  о существовании которой известно крайне узкому кругу лиц, причём применительно к совсем другим целям и задачам. А уж о её обработке и изучении, применительно к тем или иным аспектам, вопрос даже не стоит.

Так что будем надеяться , что у Вас когда то "буде час і натхнення" как у нас говорят 

 

[Brios 6 809]

@Andrey5 и @AVION, прошу прощения что вторгаюсь в вашу культурную беседу.  Раньше не мог , два дня пытаюсь проблемы по работе решить. Про эту замечательную монету. И итальянцы и не итальянцы говорят про выпуск 1950-1960 годов старыми штемпелями. Документальным подтверждением я не интересовался. Но на слете наблюдал как старый итальянец крутил в руках две монеты и тыча пальцем доказывал что одна дороже другой именно потому что эта 18 года, а вторая 50х. Куда он тыкал пальцем? В букву R под орлом. По приданиям и мифологии нумизматов Италии отличить их можно только одним, ведь штемпели были подлинными, был использован 1  БУшный штемпель с небольшой выкрошкой и буква R выглядит как К. Но учитывая то как прочеканено и состояние большинства монет нужны и очень хорошая лупа и насмотренный глаз. У меня 2 таких монеты. Купил одну потом улучшил, но первую жаба задушила продавать. Нравятся они мне. Так вот. На одной монете у меня полный непрочекан   MOTTI. и это меня очень пугало. Но итальянцы сказали что это бывает и совершенно не повод думать что монета не настоящая.

[Brios 6 809]

Но есть одно но. Я сам в этой версии не уверен. Я год просматривал монеты на ебее и они там все были с К.

 

Теория такая.

Это 100 подлинники

[Brios 6 809]

А это типа уже 50х

[Brios 6 809]

Но вот смотрю я на эту монету и у меня впечатление что если выкрошка и произошла, то буквально несколько ударов назад.

И у меня вопрос логический. Если она произошла в 1918 году, то есть часть монет с выкрошкой, но отчеканенные в 18 году.

Или я что-то не понимаю.

[AVION 2 290]

1 минуту назад, Brios сказал:

 

Или я что-то не понимаю.

 

Эт мы не в курсе, кому ж ещё понимать, если не вам, таки хто главный апенниновед , так што всю ответственность мы возложим исключительно на Вас, ессно   

И не надо возражать, Вы попали 

 

Не претендуя на истину, опять же, есть … пусть будет версия, которая гласит, что как раз эти вот, более похожие на Н, с тонкой перекладиной соединяющей верхА - это тоже не настоящие, и я так понимаю, что как раз они являются более поздними, то есть по степени естественного износа штемепелей.Это то , что мне удалось понять в своё время. А вот К-обрАзные - это уже перевыпуск.

В остальном . Всё мною ранее сказанное, вроде не противоречит (скажу так, более обтекаемо) тому , что Вы рассказали ? 

Хотя полагаться на один знак римского МД тоже слишком … слишком поверхностно, скажем так, на мой взгляд, в силу изложенного ранее. Признаки есть, о них я тоже писал. И даже это не все, есть и более глобального и более … теоретического , скажем так, характера.

100% ли они являются таковыми?, не знаю, утверждать не буду, но я бы не сбрасыва их со счетов, тем более, что это не только моё мнение, как Вы понимаете, и не одновременно появившееся, а результат всяких разных путей -дорожек собирания какой  то инфы, путей которых я уже всех просто не вспомню, а первоисточники не всегда даже знал, или точнее получал информацию именно от них напрямую. Но корни уходят и на тот таки сапог в том числе. Ну и я не думаю всё-таки, чтобы вы могли предположить, что всё это я затеял от фонаря , с бухты-барахты так сказать.

На истину соответственно я не претендую, само собой, вопрос очень сложный, и именно в силу его недоработанности. Поэтому на 100% тут нельзя быть уверенным, особенно по фото, и особенно для некоторых монет, имеющих некоторые общие характеристики, скажем так. Тем более, что и первый выкуск ессно мог иметь всякого рода сугубо технические отклонения, те же браки/дефекты, понимание сути которых тоже необходимо и должно изучаться в каждом конкретном случае.

Собственно этим и был вызван мой вопрос, имеющий исключительно познавательную подоплёку, как я уже не раз сказал.

 

Поэтому  уважаемому Andrey5 виднее, в целом,  имея предмет на руках, а равно у меня само собой нет оснований ему не верить. Я задал те вопросы которые хотел, и получил ответы. Мне достаточно. Собственно мы вот всё это и решили уже, поэтому приношу ему свои извинения, что пришлось опять вернуться к вопросу, но исключительно для беседы с Вами.

Ясно одно, что тема сложная, и на данном этапе, и тем более тут на форуме, оно окончательного разрешения не найдёт, а может и вообще никогда не найдёт. Приоритет в этом случае по любому за итальянцами, и только у них есть самая реальная возможность внести окончательную ясность. Им и карты в руки.

Что до количества на площадках, то это как раз таки один из поводов задуматься, в том числе. Ну как по мне.

Вам конечно отдельное спасибо за участие, и что нашли таки время поделиться информацией

Это ещё одна строка баланса, теперь

Монеты то интересные на самом деле, и стоят изучения и достижения ясности в вопросах с ними связанных.

Теперь точно покидаю беседу. 

 

[Learner 505]

5 часов назад, Brios сказал:

А это типа уже 50х

Я также прошу прощения, что вторгаюсь в вашу дискуссию. Только один вопрос.

Если это, с К-образным м.д., не бывшие в обращении рестрайки 50 - 60-х годов, то где они успели так "замылиться"? 

[Brios 6 809]

Только что, Learner сказал:

Я также прошу прощения, что вторгаюсь в вашу дискуссию. Только один вопрос.

Если это, с К-образным м.д., не бывшие в обращении рестрайки 50 - 60-х годов, то где они успели так "замылиться"? 

И у меня тоже такие мысли были. С этим рестрайком вообще все странно.

У итальянцев про этот рестрайк в каталоге не написано.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ERV/0

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-PCE/1

[Brios 6 809]

С другой стороны многие убеждены что он был

https://www.coincommunity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=166385

[Brios 6 809]

The Tallero is a very beautiful coin - one I too have always dreamed of owning - but I instead own a half dozen forgeries of the coin. There are many counterfeit versions.

If you see 100 Talleros - 90 will be fake and only 10 real. I am suspicious of all examples offered below $150.

From the photos it looks like a 1950's restrike but I could be wrong. The photos do not blow up sharply enough to be certain but the fine line work looks heavy and clumsy to me and the color is "dead".

The silver restrikes were made from transfer dies and one of the notable ones is missing the top of the first letter R in the name of the country on the reverse.

https://www.coincommunity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=133589

[Learner 505]

1 час назад, Brios сказал:

С другой стороны многие убеждены что он был

Прочитал. Те же слухи.

austrokiwi - Иен Фен известный коллекционер. Он действительно лучший специалист по талерам Марии Терезии.

Но его сообщения, например, о монетах довоенной Эфиопии и ее окрестностей, как бы это сказать - итересны, но

значительно слабее.

 

Мне вот больше нравятся левантийские таллеро Венеции. Их вес и проба были выше чем у талера Марии Терезии.

Но, после того, как в 1784г. турецкий султан заключил с Австрией договор, по которому немецкие торговцы были

освобождены от уплаты налогов на импорт и экспорт иностранных монет, а также от необходимости обменивать их

на турецкие, венецианский таллеро окончательно проиграл  конкурентную борьбу талеру МТ, как впрочем и его более

поздняя реинкарнация 1918г.