2-ая Государственная Шорно-футлярная и чемоданная фабрика. 50 копеек. Определение подлинности

[petrex 134]

1 минуту назад, Taracka сказал:

Выши доводы построены на сравнении мутных фото. 

Пусть так. Если найду более качественное фото оригинального экземпляра, сброшу сравнения пятикопеечных.

Одно скажу, даже по этим фото видно что у правильного лося есть борода, а у поддельного ее нет, так же как и проблемы с глазом, также как и с некоторыми буквами нестыковки. Поищу качественные фото.

 

Если не сложно, по 2 вопросу, основному, скажите:

Почему следы раскола на 50 копейках не передались на 5 копеек и также, следы раскола на буквах 5 копеек не отразились на буквах 50 копеек.

Это очень веский аргумент в копилку фуфельности белых 50 копеечников.

Даже если представить, что сначала чеканили 5 а потом 50, ну совсем не стыкуется. И наоборот тоже не стыкуется.

А если представить, что был ещё один штемпель для 50 копеек, тогда сходится картинка....но этого не может быть, так как у всех 50 копеечных просматриваются другие одинаковые элементы в виде квадрата на букве Ч и исправленной букве Я....

По логике штемпели одни и те же. Вот и напрашивается вывод о фуфельности всех 50 копеечных. Даже если с матрицы сделали второй или третий штемпель, то лоси не могут быть настолько разными... Могу допустить что матрицу правили и сделали ещё один штемпель, но это очень сложно доказать.

[Taracka 762]

Мое замечание касалось исключительно ваших сравнений фото. По остальным вопросам - это не ко мне.

[Gleb 528]

Сделайте хорошее фото и тогда можно будет что-то обсуждать. А пока я не понимаю, где вы углядели, что

В 18 сентября 2020 г. в 16:59, petrex сказал:

следы раскола на 50 копейках не передались на 5 копеек...

 

[petrex 134]

40 минут назад, Gleb сказал:

Сделайте хорошее фото и тогда можно будет что-то обсуждать. А пока я не понимаю, где вы углядели, что

 

...

Видимо или специально так говорите, либо реально не понимаете то о чем говорите.

При всём уважении. Если штемпель один, то и следы расколов должны быть те же. 

В рукописях, которые по шорнофутлярной в свое время попали не в те в руки, как говорил уважаемый эксперт, были опубликованы и истолкованы. И я теперь склонен доверять тому, кто их изучал больше, чем тому кто плохо отзывался об авторе осуществившем аналитику.

Всё-таки штемпель был один.

 

[Gleb 528]

С этим 

1 час назад, petrex сказал:

...Всё-таки штемпель был один.

и уж тем более с этим

1 час назад, petrex сказал:

Если штемпель один, то и следы расколов должны быть те же.

согласен.

А вот с этим

В 18 сентября 2020 г. в 16:59, petrex сказал:

следы раскола на 50 копейках не передались на 5 копеек

нет.

[Gleb 528]

И если хотите доказать обратное, то не надо ссылаться на рукописи. Надо просто сделать качественные фото 50 и 5 копеек и показать (прямо на фото, стрелками или обвести) места расколов на 50 копейках, а потом те же места на пятаках, где их нет.

Изменено 19 сен 2020, 18:30:34 пользователем Gleb

[petrex 134]

1 час назад, Gleb сказал:

И если хотите доказать обратное, то не надо ссылаться на рукописи. Надо просто сделать качественные фото 50 и 5 копеек и показать (прямо на фото, стрелками или обвести) места расколов на 50 копейках, а потом те же места на пятаках, где их нет.

Доказывать не хочу. Обратил внимание на этот факт, вот и всё.

Это видно невооружённым глазом. 

1)На 50 копейках по всему туловищу дикий раскол... О нем знают все.

На 5 копейках его нет. 

2)На 5 копейках дичайший раскол по буквам... О нем тоже знаю все.

На 50 копейках такого раскола тоже не наблюдается...

3)Выводы мои не устроят многих, поэтому говорить об этом не буду. Но свои выводы вы сможете сделать сами.

С уважением.

[Gleb 528]

 

 

6 часов назад, petrex сказал:

На 50 копейках по всему туловищу дикий раскол... О нем знают все.

На 5 копейках его нет. 

Не вижу раскола на туловище, о котором знают все...

[Gleb 528]

Поясню пожалуй: на фуфле с которого началась тема я разумеется вижу раскол. Но мы ведь не о нём уже говорим, а обсуждаем версию, что все полтинники - фуфло. Я так не считаю. Например, Appi привёл фото подлинного полтинника. И где же на нём тот самый раскол, о котором знают все ?

Изменено 20 сен 2020, 04:10:48 пользователем Gleb

[petrex 134]

4 часа назад, Gleb сказал:

Поясню пожалуй: на фуфле с которого началась тема я разумеется вижу раскол. Но мы ведь не о нём уже говорим, а обсуждаем версию, что все полтинники - фуфло. Я так не считаю. Например, Appi привёл фото подлинного полтинника. И где же на нём тот самый раскол, о котором знают все ?

Хорошо, что вы об этом сказали, а не я. Я просто намекал не двусмысленно.

Все белые 50 копеек с расколом на туловище лося - не оригиналы! Согласен.

Теперь второй вопрос:

Исходя из вашей логики, не могу не спросить:

из истории раскола на 5 копейках, в первую очередь начали чеканить 50 копеек в белом металле, а уже позже стали чеканить 5 копеек и все номиналы в другом металле? Верно?

 

[Gleb 528]

1 час назад, petrex сказал:

не могу не спросить:

из истории раскола на 5 копейках, в первую очередь начали чеканить 50 копеек в белом металле, а уже позже стали чеканить 5 копеек ... ? Верно?

Да, верно.

Так вы не ответили на мои вопросы:

1)Есть ли раскол на полтиннике, фото которого привёл Appi ?

2)Если его нет, то считаете ли вы его фуфлом ?

3)Если считаете, то почему ?

[petrex 134]

6 часов назад, Gleb сказал:

Да, верно.

Так вы не ответили на мои вопросы:

1)Есть ли раскол на полтиннике, фото которого привёл Appi ?

2)Если его нет, то считаете ли вы его фуфлом ?

3)Если считаете, то почему ?

Уже интересно! 50 копеек чеканились первыми... Это тоже подтверждается расколом на 5 копейках и цветом металла 50 копеечника? Или всеже в рукописях есть эта информация и она официальная?

На ваши вопросы готов ответить, так сказать, ИМХО.

У меня есть три причины считать белые 50 копеек (не зависимо от расколов) - не оригинальными.

Но отвечу сначала на ваши вопросы:

1)На полтиннике appi раскола нет. И этот факт никто не оспаривает. Я говорил о тех которые имеют расколы;

2)Не зависимо от расколов, есть причины считать любые 50 копеек не оригинальными;

3)Одну причину я вам сбросил ранее, но вы игнорировали или не прочитали. Сослались на не качественное фото. 

Наличие различных штемпелей на 5 копейках говорит о неоригинальности этих 50 копеек.

Всё банально просто.

Очень смущает стекающий глаз этого животного, отсутствие правильных ноздрей и бороды, разница в кончиках хвостов, разница в ляшках, в траве, в буквах.

Есть ещё некоторые детали, и информация по этим предметам, но нужны их гурты. Поэтому я не могу сказать, что эти 50 копеек являются чеканенными оригинальным штемпелем.

[petrex 134]

3 минуты назад, petrex сказал:

У меня есть три причины считать белые 50 копеек (не зависимо от расколов) - не оригинальными... 

 

1-я - "Наличие различных штемпелей на 5 копейках говорит о неоригинальности этих 50 копеек";

2-я - очередность чеканки... 50 копеек чеканили первыми, а 5 копеек чеканили в дальнейшем теме штемпелем, который был уже подвержен расколу. По сути должно быть большое количество 50 копеечников чтобы появился раскол. Но их единицы.

3-я - мы не обсуждали, но есть особенность гуртов 50 копеек. Это чеканка другого металла, другие нагрузки и соответственно следы. В том числе и состав металла. Думаю что обсуждать тут этот вопрос совсем уж сложно. Кто в курсе, тот молчит и ставит плюсики, а то и минусики))))) Это предел обсуждений.

 

[Gleb 528]

Вот, здесь две боны из темы рядом. Качество вполне нормальное. Найдите десять хотя бы одно отличие

[Gleb 528]

Речь не про расколы на пятаке. С ними ясно - они возникли при чеканке. Не смотрел много фото - желающие пусть сами поищут, при чеканке каких бон возник раскол. Надо искать либо полтинники с расколом как на пятаке, либо наоборот, пятаки без раскола.

Вот, две подлинные боны. Не надо ссылаться на ещё какой-то другой (?) штемпель, на мутные фото и на рукописи не в тех руках. Найдите в этих фото отличия в штемпеле, которые нельзя объяснить его износом.

[Gleb 528]

1 час назад, petrex сказал:

Уже интересно! 50 копеек чеканились первыми... Это тоже подтверждается расколом на 5 копейках и цветом металла 50 копеечника? Или всеже в рукописях есть эта информация и она официальная?

То что 50 копеек чеканились первыми, видно по износу штемпеля. Каюсь, я не читал официальные рукописи. А как это можно определить по цвету металла, я бы попросил рассказать подробнее.

1 час назад, petrex сказал:

У меня есть три причины считать белые 50 копеек (не зависимо от расколов) - не оригинальными...Одну причину я вам сбросил ранее...Наличие различных штемпелей на 5 копейках говорит о неоригинальности этих 50 копеек.

Всё банально просто.

..нужны их гурты...

Вы привели нечёткие фото какой-то (возможно, подлинной, возможно, нет) боны 5 копеек. Углядели (предположим, что правильно) отличия с фото подлинной 5-копеечной же боны. И из этого сделали вывод о неподлинности всех 50 копеечных бон. Я правильно понял логическую цепочку ? Если да, то тоже объясните подробнее, это весьма любопытно.

Про гурты - вы не видели гурт полтинника c фото Appi, но вывод о его неподлинности сделать всё же сумели.

 

Изменено 20 сен 2020, 17:55:41 пользователем Gleb

[petrex 134]

16 минут назад, Gleb сказал:

Речь не про расколы на пятаке. С ними ясно - они возникли при чеканке. Не смотрел много фото - желающие пусть сами поищут, при чеканке каких бон возник раскол. Надо искать либо полтинники с расколом как на пятаке, либо наоборот, пятаки без раскола.

Вот, две подлинные боны. Не надо ссылаться на ещё какой-то другой (?) штемпель, на мутные фото и на рукописи не в тех руках. Найдите в этих фото отличия в штемпеле, которые нельзя объяснить его износом.

Похоже вы не слышите.

Те боны которые вы показываете из темы являются не оригинальными.

Вопрос не о мутных фотографиях, а об оригинальных 5 копейках.

 

А вот это ваше высказывание совсем уже:

"Надо искать либо полтинники с расколом как на пятаке, либо наоборот, пятаки без раскола"...

Вы же признали, что чеканили сначала 50 копеек, а потом 5 копеек. Иначе невозможно доказать "оригинальность" белых 50 копеек...

И искать не обязательно, в данном случае ни к чему. 

 

В целом, разговор без исследований визуальных, весовых, состава металла, анализа чеканки, прочтения архивов и т.д. не поставит точку в этом обсуждении.

 

Приятно, что вам не все равно. Возможно вы займетесь изучением вплотную этих предметов. Ну и дадите окончательный ответ. Удивляет одно, то что везде во всех линейках монет и жетонов, будь то Армавир, или полтинники с рублями 1924 года, или шорно-футлярная, или ранние советы, везде есть пробники из белого металла... И они самые редкие. Только о них никогда никто ничего не знает и архивы о них ничего не пишут. Только в каталогах где-то у кого-то видели один раз.

 

 

[Gleb 528]

Что я не так сказал ? Чеканили сперва полтинники, затем пятаки. А что, всегда надо начинать чеканить с младшего номинала ? Так в рукописи написано что-ли ? На каком-то этапе штемпель треснул. На каком именно - при чеканке полтинников или пятаков - я не знаю. Пятаки я видел только с расколами, полтинники - без. Я сейчас говорю лишь о подлинных бонах, которые я видел. 

50 копеек эти, если не знаете - никакие не пробные. Они, а также и алюминиевые 10 копеек, даже не самые редкие в серии.

[Gleb 528]

Я понял. Все 5-копеечные боны, которые приведены в теме, по вашему - фуфло, а подлинная только та, которая на мутном фото. Так что ли ?

[МиМ 1 877]

49 минут назад, Gleb сказал:

Я понял. Все 5-копеечные боны, которые приведены в теме, по вашему - фуфло, а подлинная только та, которая на мутном фото. Так что ли ?

Не кормите Тролля, Глеб Борисович.

 

 

[petrex 134]

41 минуту назад, Gleb сказал:

Я понял. Все 5-копеечные боны, которые приведены в теме, по вашему - фуфло, а подлинная только та, которая на мутном фото. Так что ли ?

Это мое личное мнение, которое я вам не навязываю. Но, это мнение, ранее, было подтверждено некоторыми гуру этого форума. Если у меня на руках будет фото более качественное, я его опубликую.

Ну или кто-нибудь, у кого есть такое фото, буду рад если опубликуете.

 

57 минут назад, Gleb сказал:

50 копеек эти, если не знаете - никакие не пробные. Они, а также и алюминиевые 10 копеек, даже не самые редкие в серии.

Потому лишь, что подделок не оригинала много.

[petrex 134]

3 минуты назад, МиМ сказал:

Не кормите Тролля, Глеб Борисович.

Где-то я это выражение уже слышал.

[Gleb 528]

Так что, фото подлинных пятаков будет ?  А также разъяснение насчёт влияния очерёдности чеканки на цвет металла ?

Пока что выйду из темы, до получения ответа.

З.Ы.:И ники гурей, которые подтвердили мнение, тоже напишите, а то запамятовал...

 

Изменено 20 сен 2020, 19:24:45 пользователем Gleb

[petrex 134]

27 минут назад, Gleb сказал:

Так что, фото подлинных пятаков будет ?  А также разъяснение насчёт влияния очерёдности чеканки на цвет металла ?

Пока что выйду из темы, до получения ответа.

З.Ы.:И ники гурей, которые подтвердили мнение, тоже напишите, а то запамятовал...

 

1)Фотографии 5 копеек по типу, как показал appi, находятся в открытых источниках и их не сложно найти;

2)На счёт цвета металла))), это был сарказм. Я понимаю что вы не без интереса относитесь к данной теме, и ваши позиции по вопросу достойны уважения. Поэтому, извините, вырвалось.

3)На счёт "ников гурей", в данной ветке ранее участниками темы было упоминание двоих. Уважаемый Gleb, где я и где гурии? Не имеюсъ правс, так сказать.

[petrex 134]

Я к сожалению не знаю, обращаете ли вы внимание на такие детали как полировка штемпеля и облой... Но обратите внимание на эти характеристики в отношении сначала ваших 50 копеек и 5 копеек, которые будут иметь удивительно схожий рисунок и направление линий от полировки штемпеля.

А потом сравните пятак с коинс.су и ваш пятак на предмет таких линий и места выплеска облоя. . . И не придется ходить к гадалке, чтобы понять, что они разные.

А это говорит о разных штемпелях. А значит на лицо мы имеем профессиональное высококачественное изделие. 

Как вы считаете, какой из пятаков поддельный и почему?

Спасибо.