Оломоуц (Ольмюц), талер 1716

[-vavan- 7 635]

Спасибо, Дмитрий.

Теперь хотелось бы задать вопрос товарисчу по поводу чеканки талеров Оломоуца. Раз он так хорошо в этом вопросе разбирается.  А заодно и всем тем, кто отметился благодарственными отзывами в сеем опусе))).

Итак, читаем 

5 часов назад, МиМ сказал:

Ни для кого не секрет, надеюсь, что этот тип монеты не чеканился в привычном нам понимании, а изготавливался на  вальцверках то есть  прокатывался между валков - а только потом уже  выбивался из листа, и опиливался вместо привычной нам юстировки и лишь потом гуртился между плашек, дабы избежать опиливания с целью кражи серебра с монеты.

В "широком" месте - по ходу проката - линейный размер монеты (ширина) 44,7 мм.

В узком месте ( поперёк линии волочения через вальцы) -это практически "высота" - 43,6 мм

Там, где запас  хода между вереек был недостаточен - на 15 и на 21 час - гурт продавлен лучше и чётче всего

там, где монета уже "ширины хода" гуртильных вереек гурт выглядит всё слабее и слабее пока вообще не перестаёт оттискиваться.

 

Пока только один вопрос - почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму, и что это за вырубка такая, после которой приходилось обрабатывать края монеты рашпилем (судя по глубине царапин, это был даже не напильник))), если уже в 16 веке была отработана технология практически идеальной вырубки как монет, так и монетных заготовок из листа цана. Или может у такого богатого епископства, как Оломоуц, не хватило денег на приобретение качественного оборудования?

Итак, повторюсь. ПОЧЕМУ на выходе получались такие корявые талера епископства Оломоуц, если технологии чеканки монет уже были хорошо отработаны?

А главное - зачем напильник?

От скуки видать? 

[-vavan- 7 635]

7 часов назад, МиМ сказал:

Ни для кого не секрет, надеюсь, что этот тип монеты не чеканился в привычном нам понимании, а изготавливался на  вальцверках то есть  прокатывался между валков - а только потом уже  выбивался из листа, и опиливался вместо привычной нам юстировки

Этот перл, я хотел оставить "на сладкое", но видать и на первый вопрос ответа не дождусь... 

Так вот, не для кого не секрет (кроме вас конечно же и ещё 13 человек))), что монеты изготовленные на вальцверках не нуждались в привычной ВАМ юстировке , так как высота монетной заготовки устанавливалась между вальцами изначально, так же как и диаметр вырубленной заготовки был рассчитан заранее. Из двух этих компонентов и была рассчитана масса монетной заготовки и, соответственно, самой монеты.

Неужели вы таких прописных истин не знаете? 

Вопрос номер два - напильник зачем?

Изменено 4 мар 2020, 17:03:34 пользователем -vavan-

[-vavan- 7 635]

Ну и напоследок, раз уж все специалисты  массово зависли от такого простого вопроса.

 

8 часов назад, МиМ сказал:

но даже если это проделать - я уверен, что будет придумана еще какая нибудь отмазка, типа весь припой спилили космическим лазером без следа, а потом нашли напильник начала 17 века и им восстановили следы "юстировки" заготовки.

 

Такой модератор - это реальный позор форума.

Реальный позор Форума - это махровая безграмотность людей пытающихся делать умное лицо в тех темах о которых не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.

Как можно делать какие-либо выводы о монете НЕ имея АБСОЛЮТНО ни какого представления КАК была отчеканена эта самая монета?

Мастер ювенильных дел... простите, ювелирных дел, подставил ВАС здесь ВСЕХ скопом. А вы повелись, как.... кто как... ключевое слово здесь - ПОВЕЛИСЬ.  

 

Давайте договоримся, я не захожу (и никогда не заходил) в вашу современную ходячку, а вам нечего делать в разделе о талерах. Это разные монеты, требующие разных знаний.

Кесарю-кесарево, слесарю-слесарево.

 

Ну и так, для общего развития -

8 часов назад, МиМ сказал:

там, где монета уже "ширины хода" гуртильных вереек гурт выглядит всё слабее и слабее пока вообще не перестаёт оттискиваться.

На МОЕЙ монете (1 стр. темы) представлено, КАК выглядит гурт где монета уже "ширины хода" гуртильных вереек. СЛЕДЫ остаются на ВСЁМ гурте, хотя моя монета имеет более эллипсную форму, нежели монета ТС (ой, простите, теперь уже не его )

[Вахмурка 1 729]

Ефимок мой.Все спецы по этой темы признали его подлинным.Так вот.

[МиМ 1 877]

7 минут назад, Вахмурка сказал:

Ефимок мой.Все спецы по этой темы признали его подлинным.Так вот.

Не волнуйтесь, речь не о вашем талере с "признаком", ну признали и признали, на то они и спецы, видимо, раз признали. По "Ефимку с признаком" - и спецы...

 

Вот один из этих "спецов"  да еще и при лычках  - честь и краса форума - спрашивает "на голубом глазу", зачем  затисненую на вальцверке монету  напильником  обрабатывали в начале 18 века. И не у кого нибудь спрашивает, а у какого-то  там непойми-кого, мнение которого для него ничего не стоит..

Цитата

5 часов назад, -vavan- сказал:

равно как и ваша попытка развеять сомнения по поводу данной монеты - для меня - пшик, если не меньше.

 

Ну а что - БРАВО!  Театр одного актёра.

Рашпилем стачивалось лишнее серебро с монеты, чтобы казна  убытка не несла, от перевеса уже готовых монет. А только потом гурт защищали узором.

И лепет о том, что мол "у богатого епископства на что-то не было денег" даже не глуп, он не состоятелен в принципе. Гораздо проще делать монетку с запасом металла и соскрябать лишнее чем сделать её с недостачей и потом переправлять. Юстриовка  на драг-метальных была и на монетах 18 и на монетах 19 и даже на монетах 20 века. Это даже не азы - это стыдно не знать.
 

Цитата

 

5 часов назад, -vavan- сказал:

Эко вас развезло.

 

 

Это не меня развезло, это вас - на один мой пост - волна гневных обличений.. !

И вот ведь что интересно - для этого человека, берущегося кого-то учить и убеждать самый главный аргумент вот такой:

 

Цитата

 

5 часов назад, -vavan- сказал:

Но самый главный аргумент тот, что ТС прикупив эту монетку сразу постарался от неё избавиться.

 

 

 

Вашего оппонента  несложно понять - с волками жить, по волчьи выть.

Если такая манера общения вам понятна, близка и регулярно вами  используема - значит на таких нотах и надлежит держать диспут.

"подобное - подобным" - тысячи лет это правило действует. Попробуйте нормально общаться - может и вам понравится?

 

Цитата

5 часов назад, -vavan- сказал:

Особенно если учесть, что хам ваш дружбан и ему всё простительно.

 

Вам простительно, а значит и ему - тоже. Не обессудьте.

Кстати - "дружбана своего"  как вы изволили выразиться, я своими глазами ни разу в жизни не видел.
 

Цитата

 

5 часов назад, -vavan- сказал:

А вы уверены, что столь пространственный опус адресуете именно мне. 

 

Да, уверен,  я обычно сажусь что-то писать  не употребляя ничего, что могло бы смутить моей уверенности в написанном, чего и вам, кстати,  желаю.

А то иногда, знаете-ли складывается впечатление.. Но не будем об этом.

 

Цитата

 

5 часов назад, -vavan- сказал:

Я так полагаю, что будучи сам модератором, вы от позора покинули Форум, но регулярно отираетесь здесь под новым ником, в простонародье называемом - клоном.

Я таким всегда говорю - в первую очередь разберись в себе сам, ибо твое мнение в противном случае, будет только мнением интересным тебе самому и твоим прихлебателям...

Ну, где то так. Если коротенько.

Желаете поподробнее, то вечерком, как время выкрою.

 

Ваша правда, превратился форум в позор, от него и уйти пришлось. ( развивать не буду, ибо - ибо, а то еще обсуждение действий пришьют, я не дам вам такой возможности)

Пишут все кому не лень, пишут всякую хрень и ахинею. Я интересных тем на форуме года полтора не видел.

А "служебная необходимость" присутствовать на форуме есть - работа у меня такая.

Правда после выделенных в цитате слов - я бы всё таки хотел дождаться реакции власть-придержащих, просто интересно  даже стало - это сейчас так "в поряде" модераторам с людьми стало переписываться?  В одном сообщении и переход на личность и оскорбление группы лиц - людей уважаемых - охапкой и огульно,  и провокация срача с последующим подогревом темы и ап-аньем новыми постами.

Но я у вас на поводу не пойду - извините. Это последнее ваше сообщение, на которое я отвечаю, до получения на страницах форума извинений за уже написанное, или же наказания виновных, если таковое будет усмотрено.

 

Потому как если "по форуму и модератор - а по пастве и пастырь", то пытаться что-то объяснять - это метать бисер..

Впрочем, я сразу предположил, что извинений мы не дождёмся, видимо -  рылом не вышли.

И уж тем более не буду я что-то объяснять человеку зарегистрированному на форуме в 2014 году, о том, "что было до того как"

[DJK1965 21 735]

Тему закрыл

В закрытой теме убедительно прошу не писать.

Буду удалять.

[-vavan- 7 635]

Спасибо, Дмитрий!

Тем более ответов со стороны оппонентов, как и предполагалось не будет. 
Я свою точку зрения изложил и если своими постами уберёг кого то от необдуманного шага по приобретению этой монеты, то считаю, что потратил своё время не зря. И соответственно, Форум от этого только выиграл - ибо ПРАВДА превыше всего. Хотя она и бывает довольно болезненна.

Всем спасибо. 

[DJK1965 21 735]

Тема открыта по просьбе 3777.

Убедительная просьба, обсуждать только нумизматическую составляющую.

Очередной виток разборок и конфликт тут не нужен.

[3777 1 588]

59 минут назад, DJK1965 сказал:

Тема открыта по просьбе 3777.

  Благодарю.

Напомню: тема была закрыта 4.03.2020. Меня же "закрыли на 366 суток" ещё 27.02.2020, так что возможности для ответа я не имел.

 

  Попробую собрать вопросы, оставшиеся открыми:

 

1.  почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму ?

2.  что это за вырубка такая, после которой приходилось обрабатывать края монеты рашпилем ?

3. А главное - зачем напильник? зачем напильник?   (вопрос поставлен дважды, из поста в пост)

 

 Если что-то упущено, прошу дополнить. 

 

 

 

 

Изменено 3 июн 2021, 15:46:30 пользователем 3777

[-vavan- 7 635]

18 минут назад, 3777 сказал:

  Благодарю.

Напомню: тема была закрыта 4.03.2020. Меня же "закрыли на 366 суток" ещё 27.02.2020, так что возможности для ответа я не имел.

 

  Попробую собрать вопросы, оставшиеся открыми:

 

1.  почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму ?

2.  что это за вырубка такая, после которой приходилось обрабатывать края монеты рашпилем ?

3. А главное - зачем напильник? зачем напильник?   (вопрос поставлен дважды, из поста в пост)

 

 Если что-то упущено, прошу дополнить. 

Для кого эти вопросы?

Если для вас, то попробую растолковать.

Заготовки для монет Оломоуца изготавливались не из листа цана, а из попавшихся под руку монет (в данном случае талеров), вероятнее всего СРИ.

Дальше монеты зачеканивали и отжигали (примерно те же действия, которые вы пытались привязать к чеканке петровских рублей - тема про "колбаски")))

Из чего следует сей вывод? Из того, что монеты Оломоуца имея ту же массу, что и талеры СРИ, только более широкие и узкие.

А кривые края полученных таким образом заготовок обрабатывали уже напильником.

Если вы этого не знали, то можно было бы спросить прямо, без обиняков, а не нарываться на годовой бан.

 

Так в чём собственно вопрос?

[DJK1965 21 735]

31 минуту назад, 3777 сказал:

Попробую собрать вопросы, оставшиеся открыми:

А для чего эти вопросы?
Вы же просили открыть тему для того, чтобы вы могли дать ответы.
Напишите, что считаете правильным по монете. Если все согласятся, то и закончим на этом.

[3777 1 588]

11 минут назад, DJK1965 сказал:

А для чего эти вопросы?, 

    Вопросы заданы для уточнения, уважаемый DJK1965...

Ибо год назад было сказано, цитирую -vavan-:

"Пока только один вопрос - почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму, и что это за вырубка такая, после которой приходилось обрабатывать края монеты рашпилем (судя по глубине царапин, это был даже не напильник))), если уже в 16 веке была отработана технология практически идеальной вырубки как монет, так и монетных заготовок из листа цана. Или может у такого богатого епископства, как Оломоуц, не хватило денег на приобретение качественного оборудования?"

   

 Сегодня же заявлено: 

 

17 минут назад, -vavan- сказал:

попробую растолковать.

Заготовки для монет Оломоуца изготавливались не из листа цана, а из попавшихся под руку монет (в данном случае талеров), вероятнее всего СРИ.

 

Итак, какаю же версию считать единственно правильной?

Имеем две версии, предполагающие применение разных машин и оборудования.

Версия 1.  Тиснение монет Оломоуц произыодилось на вальцверке, с последующейм  вырезкой их из цана.  Уточню, это не "лист", а "полоса".

Версия 2.  Тиснение производилось способом "перечеканки" . 

 

[3777 1 588]

31 минуту назад, DJK1965 сказал:

Вы же просили открыть тему для того, чтобы вы могли дать ответы.
Напишите, что считаете правильным по монете. Если все согласятся, то и закончим на этом.

Согласитесь, для того чтобы дать ответы требуются четко сформулированные вопросы. 

Я обязательно напишу, что я считаю нужным сказать по этой монете. 

[DJK1965 21 735]

Только что, 3777 сказал:

Я обязательно напишу, что я считаю нужным сказать по этой монете. 

Это единственное, что нужно в данном случае.

[МиМ 1 877]

1 минуту назад, DJK1965 сказал:

Это единственное, что нужно в данном случае.

А на наш взгляд - ваван уже показал полную и вопиющую проф-непригодность и сейчас просто пытается уйти от ответа т.к. не может придумать как "отстираться"

Форма самой монеты говорит о технологии вальц-верка, ни о какой перечеканке там речи быть вообще не может.

[3777 1 588]

49 минут назад, DJK1965 сказал:

Это единственное, что нужно в данном случае.

Следуя Вашему требованию, отвечаю на первый вопрос. ( почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму ?)

 

Монеты, точнее их негурченые полуфабрикаты, добытые из цана, имеют нормальную форму. "Корявой" её ни в коем случае назвать нельзя. 

Почему "добытые"? Потому что существовало несколько способов выделить тот участок проката, на котором были оттиснуты изображения. 

"Корявую" форму монета приобретала после гурчения.

 

 Придерживаясь строжайшего регламента, привожу снимок.  В самом низу вырубленная из полосы (цана) заготовка с изображением. Посредине: вид на свежезагурченную монету. Источник, музей Испанского города Сеговия. Там был размещен первый экспортный валцверк.

 

Ну и цан... "до кучи".

 

 

 

 

Изменено 3 июн 2021, 17:42:39 пользователем 3777
пунктуация

[-vavan- 7 635]

51 минуту назад, 3777 сказал:

    Вопросы заданы для уточнения, уважаемый DJK1965...

Ибо год назад было сказано, цитирую -vavan-:

"Пока только один вопрос - почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму, и что это за вырубка такая, после которой приходилось обрабатывать края монеты рашпилем (судя по глубине царапин, это был даже не напильник))), если уже в 16 веке была отработана технология практически идеальной вырубки как монет, так и монетных заготовок из листа цана. Или может у такого богатого епископства, как Оломоуц, не хватило денег на приобретение качественного оборудования?"

   

 Сегодня же заявлено: 

 

 

Итак, какаю же версию считать единственно правильной?

Имеем две версии, предполагающие применение разных машин и оборудования.

Версия 1.  Тиснение монет Оломоуц произыодилось на вальцверке, с последующейм  вырезкой их из цана.  Уточню, это не "лист", а "полоса".

Версия 2.  Тиснение производилось способом "перечеканки" . 

 

Год назад вопрос был задан представителю фирмы МиМ, который выдал такой перл -

 

В ‎04‎.‎03‎.‎2020 в 21:04, МиМ сказал:

Рашпилем стачивалось лишнее серебро с монеты, чтобы казна  убытка не несла, от перевеса уже готовых монет. А только потом гурт защищали узором.

А я всегда был уверен, что лишний металл снимали шабером, в виде стружки, но никак не рашпилем...  в виде пыли и мелких частиц, коих и собрать то потом проблема. И шабером снимали стружку с золотых монет, а не с серебряных. Вот сколько раз уже просил, ну, провидите эксперимент, возьмите ненужную монету, и поработайте напильником, в после отчитаетесь сколько излишков вам удалось сошкорябать.  Много не наработаете, но хотя бы согреетесь, да и Знаний наберётесь уже из личного опыта, а не статеек псевдонумизматов - истроиков.

[-vavan- 7 635]

56 минут назад, МиМ сказал:

А на наш взгляд - ваван уже показал полную и вопиющую проф-непригодность и сейчас просто пытается уйти от ответа т.к. не может придумать как "отстираться"

Форма самой монеты говорит о технологии вальц-верка, ни о какой перечеканке там речи быть вообще не может.

Представителю МиМа выписываю 3 балла, за попытку спровоцировать конфликтную ситуацию.

Доказывайте свою правоту аргументированно, а не на эмоциях. 

[-vavan- 7 635]

1 час назад, МиМ сказал:

Форма самой монеты говорит о технологии вальц-верка, ни о какой перечеканке там речи быть вообще не может.

Если бы вы имели на руках хотя бы несколько монет отчеканенных в Олмоуце, то не кичились бы своей безграмотностью.

Технология чеканки монет этого периода разительно отличалась от технологии чеканки современных монет, в коих вы позиционируете себя крупным специалистом. Возможно так оно и есть, но это не сфера моих интересов. Возможно, в вашем профессионализме нам поможет разобраться Никита Сергеевич. Если посчитает нужным.

[-vavan- 7 635]

Читаем дальше комментарии человека, который считает себя специалистом в данной области -

 

В ‎04‎.‎03‎.‎2020 в 21:04, МиМ сказал:

Гораздо проще делать монетку с запасом металла и соскрябать лишнее чем сделать её с недостачей и потом переправлять. . Это даже не азы - это стыдно не знать.

Т.е. по вашему мнению, проще было делать монету с запасом, чтобы потом её корябать напильником, чем изготовить нужные заготовки, необходимой толщины, а соответственно и заявленного веса? .... Ну... это вообще без комментариев.

Но удивительна не столь вопиющая неграмотность, сколь нежелание видеть подобную некомпетентность тем, кому это видеть якобы положено по статусу.

Могу представить, если бы подобный "опус" написал бы я...

3777, а вам что важнее, докопаться до Истины, или попытаться -vavana- уличить в безграмотности?

[3777 1 588]

2 минуты назад, -vavan- сказал:

 

3777, а вам что важнее, докопаться до Истины, или попытаться -vavana- уличить в безграмотности?

 Мне незачем "докапываться" до истины.  Истина лежит в картинках, показанных ТС. Всё давным давно описано в литературе, велосипедов не изобретаем.  

 Монета показанная ТС полностью этим описаниям соответствует. 

 

[-vavan- 7 635]

Только что, 3777 сказал:

Мне незачем "докапываться" до истины.

С чем вас и поздравляю.

 

 

[-vavan- 7 635]

2 минуты назад, 3777 сказал:

Мне незачем "докапываться" до истины

Иными словами вам можно выписывать баллы за некропостинг, если вам незачем докапываться до Истины? Извольте.

[DJK1965 21 735]

2 минуты назад, -vavan- сказал:

выписывать баллы за некропостинг

Никаких баллов не нужно. Тему открыл я. (О чем жалею).

 

 

Еще есть что-то по монете?

Без личностей, без того кто и что сказал.

Просто по монете? Без наездов и жалоб?

[3777 1 588]

Только что, -vavan- сказал:

Иными словами вам можно выписывать баллы за некропостинг, если вам незачем докапываться до Истины? Извольте.

Можно и так. Только цитата  "Мне незачем "докапываться" до истины" неполная. Я сказал: "Мне незачем "докапываться" до истины.  Истина лежит в картинках, показанных ТС. Всё давным давно описано в литературе".