Оломоуц (Ольмюц), талер 1716

[3777 1 588]

Только что, DJK1965 сказал:

Еще есть что-то по монете?

 Обязательно есть. Читаете не только вы, но и весь Форум. Ему это нужно.  

[-vavan- 7 681]

1 час назад, 3777 сказал:

версия 1.  Тиснение монет Оломоуц произыодилось на вальцверке, с последующейм  вырезкой их из цана.  Уточню, это не "лист", а "полоса".

Ну и в догонку -

"полоса" это и есть лист цана.

Монеты вырубались из ЛИСТА цана. а на из ПОЛОСЫ цана.

Дмитрий, действительно, закрывайте тему, ибо подобной некомпетентности я уже давно не встречал...

[3777 1 588]

Только что, -vavan- сказал:

Монеты вырубались из ЛИСТА цана. а на из ПОЛОСЫ цана.

Доказательства?

[-vavan- 7 681]

1 минуту назад, 3777 сказал:

1. "Мне незачем "докапываться" до истины" неполная. Я сказал: "Мне незачем "докапываться" до истины. 

2. Истина лежит в картинках, показанных ТС. Всё давным давно описано в литературе".

1. Вот я и спрашиваю, если кроме вас это не было никому интересно - некропостинг?

2. Истина в тех картинках, которые предоставил я, потратив на это своё время, исключительно для вашего самообразования. Но видимо, вы их даже не рассматривали. Так это в минус только вам. Сорри.

 

[-vavan- 7 681]

4 минуты назад, 3777 сказал:

 Обязательно есть. Читаете не только вы, но и весь Форум. Ему это нужно.  

А зачем столько текста выше? Флуд в профильной теме?

[3777 1 588]

Только что, -vavan- сказал:

Флуд в профильной теме?

Где?

[DJK1965 21 944]

-vavan-, дайте 3777 написать, что он хотел.

Давайте дадим время для полноценного высказывания по сути. Для этого тему и открыл.

Не перебивайте. Пожалуйста.

(выше почистил)

[-vavan- 7 681]

2 минуты назад, 3777 сказал:

Где?

ЗДЕСЬ.

А теперь послушаем.

[МиМ 1 877]

2 часа назад, -vavan- сказал:

Год назад вопрос был задан представителю фирмы МиМ, который выдал такой перл -

 

А я всегда был уверен, что лишний металл снимали шабером, в виде стружки, но никак не рашпилем...  в виде пыли и мелких частиц, коих и собрать то потом проблема. И шабером снимали стружку с золотых монет, а не с серебряных. Вот сколько раз уже просил, ну, провидите эксперимент, возьмите ненужную монету, и поработайте напильником, в после отчитаетесь сколько излишков вам удалось сошкорябать.  Много не наработаете, но хотя бы согреетесь, да и Знаний наберётесь уже из личного опыта, а не статеек псевдонумизматов - истроиков.

Попробую еще раз.

по пунктам.

Так чтобы даже умственные инвалиды ПОНЯЛИ,  насколько вы заблуждаетесь. Ну если вы - конечно, не один из них.

1) вальцверк - это технология протяжки полосы металла  между двух крутящихся навстречу валков с негативным изображением. После протяжки получается лента  с оттиснутым изображением и свободным "лишним" полем.

вот такая:

из этой полосы высекают кружок с изображением монеты, способы разные, но суть одна - прорезают из листа "кружок с изображением".

Оставшаяся часть  - отход производства идущая в переплавку.

2) Выпуклые квадратные точки на полосе, вне круглых линий монет - это места "захвата валками пластины, для протягивания металла через валки, так как без этих заглублений в местах, где еще нет рельефа монеты на валках валки могут скользить по металлу, рассогласовываясь  в ходу и давая не совмещенное по рисунку изображение  аверса и реверса.  Здесь всё ясно?

Для недалёких поясню - кружок в валки сунуть МОЖНО но в результате получится ОВАЛ, Кто хоть раз пробовал - знает.

 

3) итак, после высечки получили КРУЖОК примерно понятной толщины, и более-менее понятного диаметра.

В технологиях "тех" времен выверка зазора между валками до микрона была НЕВОЗМОЖНА, как и выработка прорезного инструмента дающего ТОЧНЫЙ диаметр  высеченной  заготовке с оттиском. А "примерная"  настройка этих двух параметров дает довольно приличный разбег по объему полученного кружка, а значит и его массе. Кружок уже имеет изображение, но не имеет еще защитного гурта.

Вы считаете, что избыток массы полученного кружка с монеты должны были скорябать шабером или еще каким то  инструментом, снимая стружку с поля. Но вот ведь беда: поле монеты уже имеет изображение и скорябать что-то с него после вальцевания - значит испортить рельеф изображения.

А скорябывать избыток металла до вальцевания - не имеет смысла, так как до вальцевания это еще ЦЕЛАЯ пластина, а не отдельный кружок.

 

Лишний металл можно снимать с цельного предмета ШАБЕРОМ. Так утверждает Ваван.

Вот как выглядит шабер:

 

Готовый кружок с оттиском рисунка - это почти готовая монета, поправить вес которой можно только одним способом - срезав ЛИШНИЙ металл с боковой поверхности. Ни с одной, ни с другой стороны  оттиска этого сделать нельзя,  так как после этого инструмента останется СИЛЬНАЯ царапина!

а этого допускать нельзя, так как отличить  "официальное царапанье" или кто-то дома серебришка с монеты скорябал будет невозможно. Тут надеюсь тоже всё понятно? Олигофрены на первом пункте должны были отсеяться.

 

4) после обработки гурта  напильником, рашпилем, подпилком (называйте как хотите) и доведения массы  КРУЖКА до  укладывающейся в ремедиум, мы имеем готовый талер, который МОЖНО выпустить в обращение. Но следы напильника на гурте - это такой же соблазн  для опиловки  и "на стороне".

ТО есть след от воровства  серебра с гурта  будет мало чем отличаться от следа "подгонки" при выпуске.

Именно поэтому, после  опиловки и подгонки заготовки талер защищали от дальнейшего опиливания НАНОСЯ ЗАЩИТНЫЙ УЗОР НА ГУРТ. Верейками, или еще как то - не суть важно, главное было  сделать невозможным  незаметное воровство металла с монеты. После нанесения защитного гуртового узора - монета готова к выпуску.

 

5) советы что-то там попробовать, сделать, согреться, оставьте свои недалеким  собратьям по глупости и хамству. Мне это не нужно. Мне достаточно того, что я УЖЕ знаю.

И зачем вы приплели бедного МНС-ку то в тему? Вы меня им напугать что-ли хотите? или считаете, что открыватель металлического йода и меди, имеющей плотность больше чем у серебра для меня авторитет? Этот писатель некрологов  конечно в определённых кругах - личность весьма уважаемая, но я к счастью, в такие "круги" стараюсь не опускаться, простите - брезгую.

 

 

[Rafael 253]

Обвинения и вотум недоверия друг другу можно предьявлять сколько угодно. 

 

В данном случаи РФА или альтернативный метод поставит точки над "i".

Даже если припой на монете был и его сточили, всё равно следы химического взаимодействия припоя со сплавом монеты и диффузия компонетов припоя в сплав монеты останется. Наиболее частый припой это Pb-Sn. 

Вот диаграмма состояния системы Ag-Sn-Pb. 

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0364591620302613

 

 

[-vavan- 7 681]

10 часов назад, МиМ сказал:

Попробую еще раз.

по пунктам.

 Я так полагаю, что сам 3777 припух и завис от такого "потока сознания"... 

Позднее, дам более исчерпывающий ответ.

[МиМ 1 877]

38 минут назад, -vavan- сказал:

 Я так полагаю, что сам 3777 припух и завис от такого "потока сознания"... 

Позднее, дам более исчерпывающий ответ.

Едва ли.

 

Для него это как раз всё совсем не новость, он это и без нас хорошо знает.

 

а вот вы походу и правда "припухли",  раз ответить нечего.

 

Ладно, подождём, почитаем как будете дальше изворачиваться. Признаться вам, что ошибались, всё равно, чую слабо будет.

 

И снимите кто нибудь незаслуженное  предупреждение с 3777 - он свою правоту в теме практически уже доказал, а Ваван мстительно пытается снова заткнуть ему рот.

[3777 1 588]

17 часов назад, -vavan- сказал:

Для кого эти вопросы?

Это нужно спросить у того, кто их задал. Я на эти вопросы взялся ответить. 

 

Ответ на первый вопрос будет оспорен?

 

 

[DJK1965 21 944]

Долго держать тему открытой не хочется.
Пожалуйста, напишите, что считаете нужным. 

Этот раздел давно отвык от скандалов. И хотелось бы вернуться к нормальной жизни.

[3777 1 588]

1 минуту назад, DJK1965 сказал:

Долго держать тему открытой не хочется.
Пожалуйста, напишите, что считаете нужным. 

Этот раздел давно отвык от скандалов. И хотелось бы вернуться к нормальной жизни.

Скандал - это не ко мне. Отвечаю на вопросы поставленные в день закрытия темы. Без ответов на них, не будет ясности.

[DJK1965 21 944]

От этой темы один негатив.
Причем на всех уровнях: в самой теме, в личке, в чате, в жалобах.
Изложите все ваши доводы. Дайте возможность закрыть тему в полночь.

[МиМ 1 877]

Только что, DJK1965 сказал:

От этой темы один негатив.
Причем на всех уровнях: в самой теме, в личке, в чате, в жалобах.
Дайте возможность закрыть тему в полночь.

Это очень легко -  накажите зарвавшегося  хама в погонах и извинитесь перед уважаемым 3777 за незаслуженный год в бане.И даже полночи ждать будет не нужно.

[3777 1 588]

 второй вопрос: 

Это не вырубка, это высечка. Произведена инструментом, похожим на этот. Вырубка, как правило не требует дополнительной обработки среза.

 

 

[3777 1 588]

Ответ на третий вопрос:

 

У напильника две функции: 

1. убрать рваную кромку;

2. при этом "вогнать" заготовку в рамку ремедиума.

Изменено 4 июн 2021, 13:01:54 пользователем 3777

[3777 1 588]

Комментарий .

Утверждение  о ненужности юстировки при "walzenprägungen" ошибочно. 

Принцип прост: мюнцмейстеру всегда проще допустить юстировку тяжелой монеты, чем переплавку легковесной.

Изменено 4 июн 2021, 13:08:56 пользователем 3777

[3777 1 588]

  Обе монеты выказывают совершенно идентичные технологические признаки. Признаков манипуляции на монете ТС нет. След юстировочного напильника перектрыт следом гуртильного инструмента.

[DJK1965 21 944]

Просьба 3777 выполнена. Все, что предполагалось сказано.

Тема закрыта.

Просьба ничего не писать даже модераторам.

[-vavan- 7 681]

18 часов назад, МиМ сказал:

Попробую еще раз.

по пунктам.

 

18 часов назад, МиМ сказал:

Лишний металл можно снимать с цельного предмета ШАБЕРОМ. Так утверждает Ваван.

Вот как выглядит шабер:

Очень тяжело разговаривать с человеком, который не имеет ни малейшего представления о том, о чём его спрашивают... или просто пытается делать умное лицо и надувать щеки в тех вопросах в которых .... мягко говоря.... "плавает" как... в общем... плавает.

Итого.

Ваван утверждал, что шабер выглядит именно так, как представлено ниже -

 

 

 

 

Последняя фотография - это тот шабер, который использовался на Венском монетном дворе.

Ну а изделия, после обработки таким инструментом иногда выглядели примерно так -

 

 

С этим разобрались. У всезнающего представителя из МиМа, ЗДЕСЬ глубокий провал. Впрочем и не только ЗДЕСЬ.

Идём дальше.

 

18 часов назад, МиМ сказал:

Но вот ведь беда: поле монеты уже имеет изображение и скорябать что-то с него после вальцевания - значит испортить рельеф изображения.

А скорябывать избыток металла до вальцевания - не имеет смысла, так как до вальцевания это еще ЦЕЛАЯ пластина, а не отдельный кружок

А вот светлые умы, считают, что на показанной ниже монете юстировка проводилась именно с целью коррекции веса. Как то даже странно, хотя логически правильнее опилить гурт, тем более, что эти монеты и не гуртились вовсе.

 

 

Ответьте пока на эти вопросы, а я подготовлю другие.

 

 

Изменено 4 июн 2021, 15:51:02 пользователем -vavan-

[-vavan- 7 681]

5 минут назад, DJK1965 сказал:

Просьба 3777 выполнена. Все, что предполагалось сказано.

Тема закрыта.

Просьба ничего не писать даже модераторам.

Дмитрий, теперь я прошу открыть тему, так как получил кучу оскорблений и НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО ОТВЕТА.

А 3777, теперь просто пытается увильнуть от неприятных для него вопросов.

Надеюсь на понимание.

[-vavan- 7 681]

Пройдясь по сноске в одной из тем, и перечитав данное обсуждение обнаружилась некоторая, мягко говоря, неувязочка...

3777 в который уже раз пытаясь уличить меня в некомпетентности по ... многим разделам в Нумизматике ))), том числе и непосредственно по чеканке монет 16-18-ых веков утверждает (и неоднократно), то что монеты и монетные заготовки вырубались из полосы цана, хотя я утверждал и утверждаю, что из листа цана.

Но это мелочи - лист, полоса ... казалось бы - да какая разница? В принципе - да, если не одно НО.

Итак читаем внимательно (нужное выделено синим) - 

 

В 03.06.2021 в 18:45, 3777 сказал:

    Вопросы заданы для уточнения, уважаемый DJK1965...

Ибо год назад было сказано, цитирую -vavan-:

"Пока только один вопрос - почему, после вырубки из листа цана, уже полученные монеты имеют такую корявую форму, и что это за вырубка такая, после которой приходилось обрабатывать края монеты рашпилем (судя по глубине царапин, это был даже не напильник))), если уже в 16 веке была отработана технология практически идеальной вырубки как монет, так и монетных заготовок из листа цана. Или может у такого богатого епископства, как Оломоуц, не хватило денег на приобретение качественного оборудования?"

   

 Сегодня же заявлено: 

 

 

Итак, какаю же версию считать единственно правильной?

Имеем две версии, предполагающие применение разных машин и оборудования.

Версия 1.  Тиснение монет Оломоуц произыодилось на вальцверке, с последующейм  вырезкой их из цана.  Уточню, это не "лист", а "полоса".

Версия 2.  Тиснение производилось способом "перечеканки" . 

 

А вот что пишет его ярый сподвижник считающий себя крупным специалистом  абсолютно во всех областях Нумизматики -

Даю цитату - полный текст из Википедии с комментаторским бредом (кроме одного - читай ниже)))) самого автора можно почитать на 3 странице этой темы, там, где отметились мои лучшие друзья  в количестве более 20 штук.

 

"Ни для кого не секрет, надеюсь, что этот тип монеты не чеканился в привычном нам понимании, а изготавливался на  вальцверках то есть  прокатывался между валков - а только потом уже  выбивался из листа, и опиливался вместо привычной нам юстировки и лишь потом гуртился между плашек, дабы избежать опиливания с целью кражи серебра с монеты".

 

Из сего видно, что ярый сподвижник, знает о чём пишет (это я о листе цана))) и тупо троллит тему (из-за личностных ко мне пристрастий ), либо он такой же профан, как и я ))), либо 3777 является пофаном - т.к. Истина кроется в деталях - а в деталях 3777 плавает. Но не как рыба в воде)))... и не только по этому вопросу.

 

Не будь сноски на это обсуждение, я бы о ней и не вспомнил, но здесь многое было недосказано по причине закрытия темы.

Изменено 4 июл 2023, 14:57:36 пользователем -vavan-