Вот она, моя преееелесть! (Швеция, 2 марки 1665)

[Dimovi 703]

21 минуту назад, Сухоцки сказал:

Она тоже польские трояки чеканила? 

Почти. Венгерские. Еще скажи, что первый раз о Зрини слышишь. Вообще эту тему можно было бы обозвать частными выпусками. В смысле не тему дядьки Альберта, а тему молдованорумын и примкнувшим к ним венграм

Изменено 29 дек 2019, 11:30:58 пользователем Dimovi

[Brios 6 809]

1 минуту назад, Марк70 сказал:

Я тоже нашёл несколько редких и даже ранее неизвестных монет. Кое-что даже показал здесь, а после этого, местный недоносок от нумизматики назвал меня собирателем металлолома. Больше ничего интересного особо нигде не свечу На немецком форуме вообще болото.

Радует, что вообще ещё есть ценители интересных монет, а не только талеров, пруфов и золота.

 

Грех вам всякую глупость вспоминать. После той монеты папы, что вы мне показали, у вас есть полное право показывать даже гайки и шайбы. И вы всё равно останетесь уважаемым нумизматом и дилером.

[DJK1965 21 929]

 

16 минут назад, Brios сказал:

А тема ТСа не пострадает.

Тема пострадает. В теме по Швеции интересно читать о Швеции. Тем более, что монета необычная. И интересны мнения именно о ней.

Поэтому, если действительно есть, что сказать о Молдавии, откройте новую тему. Это совсем просто сделать.

 

[Сухоцки 122]

3 минуты назад, Dimovi сказал:

Почти. Венгерские. Еще скажи, что первый раз о Зрини слышишь. Вообще эту тему можно было бы обозвать частными выпусками

Первый раз. Я и про Иеремию Мовилэ и его так называемую эмиссию только вчера узнал, пройдя по ссылкам ув. Br. Dr. Koran. .Но это такая чушь, что там и специальных знаний не надо, чтобы своё мнение составить. Если тему про Иеремию выделять, надо чтобы туда реальный специалист пришел и точки расставил. Нам с владельцем монеты разве что по второму кругу бежать.смысла никакого нет.

[Сухоцки 122]

А по поводу монеты ТС, мне очень такой подход нравится. Полюбить узкую и достаточно бюджетную тему и не торопясь, в качестве, ее копать. 16-17-ый век, как по мне, самое то для этого. И приятнее, чем за ирисками гоняться, не успев в них ничего понять и почувствовать  и, тем более, не геморрагические узлы выглядывать и перебирать

[Nipitna 546]

36 минут назад, Dimovi сказал:

А не будет ли любезен многоуважаемый дон поделиться мыслями о чеканки Зрини? 

 

 

25 минут назад, Сухоцки сказал:

Она тоже польские трояки чеканила? 

По слову "Она" видно, что в первый раз. Раз уж коллега Dimovi так немногословен, позволю себе маленькое разъяснение. 

Зрин - местечко на территории нынешней Хорватии (недалеко от города Чаковец), фамильное гнездо известной аристократической семьи Зрини (венгерское написание) или Зрински (хорватское). В силу исторически-географических перипетий и интернационального характера аристократии представители этой фамилии (особенно два по имени Миклош\Никола) иногда становились нацгероями сразу в двух странах. А в силу своей влиятельности и стратегического расположения владений семейство периодами имело изрядные привилегии от монарха, включая частную чеканку  

[Max Otto von Stirlitz 2 647]

Категорически всех приветствую!

 

52 минуты назад, Nipitna сказал:

Зрин - местечко на территории нынешней Хорватии (недалеко от города Чаковец), фамильное гнездо известной аристократической семьи Зрини (венгерское написание) или Зрински (хорватское). В силу исторически-географических перипетий и интернационального характера аристократии представители этой фамилии (особенно два по имени Миклош\Никола) иногда становились нацгероями сразу в двух странах. А в силу своей влиятельности и стратегического расположения владений семейство периодами имело изрядные привилегии от монарха, включая частную чеканку  

 

 

 

 

 

 

[Nipitna 546]

"Ну раз пошла такая пьянка!" (с) - тоже добавлю

 

[Dimovi 703]

Ну как бэ, вот Nikolaus Zrinyi 1493 - 1527 Groschen 1527. Что и зачем уже рассказали

[Dimovi 703]

Вот на эту тему еще один интересный персонаж Johann von Zapolaya. Первая - грошен 1527 года, вторая - денар 1531 года

[Br. Dr. Koran 656]

4 часа назад, Сухоцки сказал:

Так это и есть явные признаки негосударственного чекана. Изготовление всего, что имеет хождение и может быть вдвинуто в массы. Равно как и отсутствие сколько-нибудь выделяемого типа, имеющего в своём составе схожие штемпели, случайность и единичность находок, отсутствие единой пробы и т.д. и т.п. Несколько случайных монет, явно изготовленных не на государственном мондворе, не имеющих между собой ничего общего, кроме головы бычка, всунуты в один псевдокаталог и объявлены государственной чеканкой одного эмитента. Все в угоду потешить чье-то национальное самолюбие. Это и есть полный бред от нумизматики. 

Это вы, например, любителям сребренников расскажите. Полный бред от нумизматики то, что вы сейчас пишите.

[AVION 2 290]

3 часа назад, DJK1965 сказал:

 

...

 

Поддержу уважаемых мессеврийского почётного гражданина, и не менее уважаемого апенниноведа, уже одно то, что он до сих пор не показал здесь итальянских монет и не провёл сравнительного анализа с показанным здесь - это признак , что тема его захватила, ну как по мне.

Тема действительно интересная, и отделение её от "прелести" уважаемого ТС явно пойдёт на пользу в обоих случаях.

Могу взять на себя труд выстроить связную и последовательную нить разговора, насколько это возможно. Думаю это будет не особо трудно.

А Вы её потом выделите технически?

 

 

[AVION 2 290]

16 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Таких монет достаточно много, особенно в "средневековье" - разных стран, веков, годов... Конечно приятно такую иметь, но особого ажиотажа они не вызывают. В восточной нумизматике - вообще редкости не редкость :-)

 

У меня тоже, например, румыны клянчили долго эту монету, пока я их не убедил, что не продам. Теперь тасуют фотку по всем сайтам.

https://colnect.com/en/coins/coin/36578-3_Grosze-1595~1606_-_38th_Prince_Ieremia_Movila-Moldavian_Principality

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?18872-Money-in-Romania

 

 

15 часов назад, Сухоцки сказал:

Всё таки есть разница между монетой регулярного государственного чекана, такой как у ТС и предметам неизвестно где, кем и из чего склепанного второпях на коленке. Очень уж хочется молдаванам иметь свою великую историю, что они тащат себе под крыло низкопробные подражания польской чеканке.

 

11 часов назад, Сухоцки сказал:

Спасибо за поправку. Совершенно не имел желания обидеть молдаван. Высказался исключительно в нумизматическом смысле. Трояки Movila Moldavian по ссылке ув. Br. Dr. Koran выглядят (да и являются скорее всего) убогими фальшаками ы ущерб обращению. Прошу прощения у ТС за оффтоп.

 

6 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Какой там фальшак? Это госчекан Мовилы с молдавским бычком размером с четверть поля монеты. Все претензии по дизайну, сплаву и т.п. предъявляйте духу этого правителя. Хотел бы сделать фальшак, не размещал бы свой герб.

 

6 часов назад, Сухоцки сказал:

А если я напишу, что шайка молдавских клепачей чеканила на своей кустарщине молдавский герб веря в святой деревенской простоте, что  заменив им государственный герб Речи Посполитой, они в случае провала обретут казнь без предварительных пыток? История знала такие прецеденты. Чем этот бред хуже молдавского бреда?

 

6 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Потому что Иеремия Мовила получил от польского короля право чеканить монету по польскому стандарту. Еще в нумизматике есть такое понятия, как подражание. Так вот это и есть подражание рижскому трехгрошевику Сигизмунда с молдавским гербом, четко определяющим эмитента.

 

6 часов назад, Сухоцки сказал:

Те же специалисты. которые отнесли Вашу монету этому эмитенту, отнесли ему же и вот это. Вы сами верите что это регулярный государственный чекан? 

 

 

 

6 часов назад, Сухоцки сказал:

Я правильно понимаю, что Иеремия Мовила получив власть в 1595 году от Сигизмунда Вазы, чеканил трояки с портретом Стефана Батория, умершего в 1586, причем не серебряные трояки, а медные?

Вот на монете ТС признаков работы с колена. как раз таки и нет. А на Вашей и иже с ними, которые засунули в каталоги молдавские теоретики, как раз таки и есть.

 

6 часов назад, Сухоцки сказал:

Я правильно понимаю, что Иеремия Мовила получив власть в 1595 году от Сигизмунда Вазы, чеканил трояки с портретом Стефана Батория, умершего в 1586, причем не серебряные трояки, а медные?

Вот на монете ТС признаков работы с колена. как раз таки и нет. А на Вашей и иже с ними, которые засунули в каталоги молдавские теоретики, как раз таки и есть.

 

6 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Верю, что это медный ЛИТОЙ фальшак, изготовленный фальшивомонетчиками с подлинной монеты Иеремии Мовилы.

 

Или вы на основании наличия литых фальшаков разных времен и народов, будете подвергать сомнению подлинность, соответствующего тем фальшакам, госчекана?

 

6 часов назад, Сухоцки сказал:

Б-г-г-г. Так покажите хоть одну подлинную монету, с которой изготовили этот литой медный фальшак?

 

6 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

 

 

Молдавские теоретики ничего не засовывали - это мнение румынских нумизматов. И никаких признаков работы с колена там нет, наоборот все признаки чеканки на монетном дворе.

 

 

 

6 часов назад, Сухоцки сказал:

И зачем, все таки, Мовилэ. кушая из сигизмунда. чеканил монеты с портретом покойного Стефана?

Мнение румынских нумизматов. над которым смеются все, кроме самих румынских нумизматов

 

6 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Потому что в то время трояки Стефана тоже находились в обращении наравне с монетой Сигизмунда.

 

5 часов назад, Сухоцки сказал:

Так это и есть явные признаки негосударственного чекана. Изготовление всего, что имеет хождение и может быть вдвинуто в массы. Равно как и отсутствие сколько-нибудь выделяемого типа, имеющего в своём составе схожие штемпели, случайность и единичность находок, отсутствие единой пробы и т.д. и т.п. Несколько случайных монет, явно изготовленных не на государственном мондворе, не имеющих между собой ничего общего, кроме головы бычка, всунуты в один псевдокаталог и объявлены государственной чеканкой одного эмитента. Все в угоду потешить чье-то национальное самолюбие. Это и есть полный бред от нумизматики. 

 

52 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

Это вы, например, любителям сребренников расскажите. Полный бред от нумизматики то, что вы сейчас пишите.

4 часа назад, Dimovi сказал:

А не будет ли любезен многоуважаемый дон поделиться мыслями о чеканки Зрини? 

ПыСы. Серьезно, без подколок. 

 

 

4 часа назад, Сухоцки сказал:

Она тоже польские трояки чеканила? 

 

3 часа назад, Dimovi сказал:

Почти. Венгерские. Еще скажи, что первый раз о Зрини слышишь. Вообще эту тему можно было бы обозвать частными выпусками. В смысле не тему дядьки Альберта, а тему молдованорумын и примкнувшим к ним венграм

 

3 часа назад, Сухоцки сказал:

Первый раз. Я и про Иеремию Мовилэ и его так называемую эмиссию только вчера узнал, пройдя по ссылкам ув. Br. Dr. Koran. .Но это такая чушь, что там и специальных знаний не надо, чтобы своё мнение составить. Если тему про Иеремию выделять, надо чтобы туда реальный специалист пришел и точки расставил. Нам с владельцем монеты разве что по второму кругу бежать.смысла никакого нет.

 

3 часа назад, Nipitna сказал:

 

По слову "Она" видно, что в первый раз. Раз уж коллега Dimovi так немногословен, позволю себе маленькое разъяснение. 

Зрин - местечко на территории нынешней Хорватии (недалеко от города Чаковец), фамильное гнездо известной аристократической семьи Зрини (венгерское написание) или Зрински (хорватское). В силу исторически-географических перипетий и интернационального характера аристократии представители этой фамилии (особенно два по имени Миклош\Никола) иногда становились нацгероями сразу в двух странах. А в силу своей влиятельности и стратегического расположения владений семейство периодами имело изрядные привилегии от монарха, включая частную чеканку  

В общем как то так.

То есть, уважаемый  @Сухоцки, en guarde и toucher 

Изменено 29 дек 2019, 15:29:21 пользователем AVION

[Dimovi 703]

Спасибо старгородскому научному сотруднику. Это я и имел ввиду. Такой последовательности наверное не получится, во всяком случае на движке талерса они так и шли бы по очередности постов. Но тем не менее тема была бы понятна.

[AVION 2 290]

ну в процитированном мной есть несомненно одна погрешность, в процитированных постах не видно цитат в них содержащихся, поэтому логическая цепочка иногда даёт сбой

но если есть техническая возможность скопировать тему, и удалить из неё лишние посты, а также сохранить цитаты в оставшихся, то думаю это дело выправится

на самом деле это интересно, и не лишено актуальности, что именно считать "подражаниями", а что "фальшаками"

ведь на самом деле фальшаки фальшакам тоже рознь, и явление это имеет разные уровни с разной выраженностью конечно продукта производства тасзать

от явного косокривья частников скажем так, призванных наипать всех и вся, невзирая на лица, до изделий преследовавших совсем иные цели, насколько я так понимаю, и вызванных к жизни причинами социально-экономического характера совсем иного уровня

однозначной строгой грани между теми и этими провести думаю не получится никогда, но попытаться уловить и выработать некие критерии, да даже просто обмен мнениями, думаю будет вполне полезно и интересено

всяко лучше, нежели играть в судмедэкспертов и опознавать горы хладных трупов, которые стараниями некоторых "пытливых"  товарищей, играющих в "суррёзных нумезматов", превратили раздел иностранных монет в морг, особенно его "европейскую часть" по крайней мере

Изменено 29 дек 2019, 16:05:16 пользователем AVION

[Br. Dr. Koran 656]

4 часа назад, Сухоцки сказал:

Первый раз. Я и про Иеремию Мовилэ и его так называемую эмиссию только вчера узнал, пройдя по ссылкам ув. Br. Dr. Koran. .Но это такая чушь, что там и специальных знаний не надо, чтобы своё мнение составить. Если тему про Иеремию выделять, надо чтобы туда реальный специалист пришел и точки расставил. Нам с владельцем монеты разве что по второму кругу бежать.смысла никакого нет.

Охренеть! Только вчера узнал и уже пытается выводы делать! Смысла дальше обсуждать с вами не вижу.

Я дал "ближайшую" ссылку, которую выдал Гугл. Монеты Мовилы давно опубликованы в нумизматической литературе, признаны всеми экспертами в этой области нумизматики и в вашем "мнении, без специальных знаний" уж никак не нуждаются.

[Сухоцки 122]

Литература и эксперты Ваши молдаванские контрагенты?

[Dimovi 703]

14 минут назад, AVION сказал:

и явление это имеет разные уровни с разной выраженностью конечно продукта производства тасзать

от явного косокривья частников скажем так, призванных наипать всех и вся, невзирая на лица, до изделий преследовавших совсем иные цели, насколько я так понимаю, и вызванных к жизни причинами социально-экономического характера совсем иного уровня

Как бе поддерживая предыдущего оратора, позволю заметить, что показанный мною последним Запольяи, был трансильванским воеводой хорватского происхождения и не всем известным королем Венгрии (ну в его транскрипции, хотя правил он под османским протекторатом только восточной Венгрией. Но ведь и Габсбурги правили только западной, хотя так же величались всея Венгрия). Так что в то что я называю частными выпусками, прекрасно вписываются и молдованский государь и хорватско-венгерский магнат Зрини и хорватско-трансильванско-венгерский король Запольяи.

ПыСы. Может для кого будет открытием, но столицей габсбургской Венгрии в описываемый период была Братислава. Так то. Великая Венгрия от Карпат до Адриатики это вещь такая.

[Br. Dr. Koran 656]

Мне господин Сухоцки напоминает господина Нептуния, который совсем недавно деньгу 1761 года записал в хлам, не имеющий отношения к нумизматике, даже вопреки экспертизе Ширякова. Тогда уж вернемся к Швеции...

 

Господин Сухоцки, вы видите принципиальную разницу в качестве исполнения портрета, в технике нанесения круговых надписей и пр. у этих двух монет, датированных ОДНИМ годом и выпущенных одним правителем? Вас четыре корявые разделительные точки не смущают? А отсутствие ободка? А кривые буквы надписи, вырезанные вручную? А портрет не смущает?

И эту монету, и молдавскую вы увидели только вчера... Только первая у вас выглядит госчеканом, а вторая фальшаком :-)

Кстати, тот медный Баторий в свое время был продан на аукционе за 1500 швейцарских франков +%

За Сигизмунда мне три человека из Румынии предлагали от 500 до 1000 евро. Один предлагал на обмен редчайшую литовскую монету.

 

Так одинаковы ли для вас эти монеты или нет? Блесните специальными знаниями...

[Br. Dr. Koran 656]

15 минут назад, Сухоцки сказал:

Литература и эксперты Ваши молдаванские контрагенты?

Вы адекватны?

[Гро3ный 1 212]

И тут мне почему-то вспомнился "редчайший" талер....

[Dimovi 703]

Я бы попросил уважаемых Корана и Сухоцкого придерживаться академических рамок общения. Тем более каждый знает, что его оппонент адекватен. А то в последнее время здесь любят закрывать темы налево и направо, ссылаясь на наступление новых времен. А тема интересная, многогранная и неоднозначная.

ПыСы. Дядь Альберт, прости, что у тебя в теме, но не хотят нас разделять

[Brios 6 809]

Как мне нравится эта тема

 

 

[Brios 6 809]

1 минуту назад, Dimovi сказал:

Я бы попросил уважаемых Корана и Сухоцкого придерживаться академических рамок общения.

Неее. Давай без рамок.  

[Dimovi 703]

Знаешь, после того как администрация походя плюнула в Слоника, объясняя политику партии, я как то стремаюсь за свободу выражовывания в конкретный временной период в конкретной пространственной локации

Изменено 29 дек 2019, 17:01:17 пользователем Dimovi