Вот она, моя преееелесть! (Швеция, 2 марки 1665)

[Сухоцки 122]

19 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

 

 

Так одинаковы ли для вас эти монеты или нет? Блесните специальными знаниями...

Вы бы хоть в интернете посмотрели на разные типы этих монет, а не сравнивали с одной взятой для сравнения произвольно.

[Сухоцки 122]

25 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

 

За Сигизмунда мне три человека из Румынии предлагали от 500 до 1000 евро. Один предлагал на обмен редчайшую литовскую монету.

 

Когда Игер ввел моду на аномальные трояки, подражания и прочую лабудень, выделив их общего пула фуфла для обращения, коими они по сути являются, фанаты темы платили и больше. Особенно это характерно для национально озабоченных нумизматов. делающих историю из обсосанного пальца. Меня это не удивляет. Что-то похожее происходило и происходит с гетьманскими полтораками. Меня это тоже не удивляет.

[Сухоцки 122]

Я привел Вам свои аргументы, Вы не потрудились ответить на них, перевели разговор в тираду обиженного подростка. Ответьте все таки. Интересно именно Ваше мнение, как "опытного коллекционера", что общего между Вашей монетой с портретом Сигизмунда, сгнившим медяком с портретом Батория и таким же корявым экземпляром с портретом того же умершего Батория, известными в одном экземпляре, для того чтобы назвать их официальными монетами одного эмитента, вассала Сигизмунда, получившего власть почти после десятилетия от смерти Батория? Что надо иметь в голове, чтобы предположить их явлением одной общей государственной эмиссии? Если бы Вы с Вашими молдавскими коллегами написали, что Иеремия, возможно. крышевал банды фальшивомонетчиков. чтобы иметь с этого профит, с этим допущением можно было бы согласиться. Но Вам же надо уникальная молдавская история и уникальная молдавская монета

[Сухоцки 122]

Кстати, у меня подозрение возникло. А Игера то Вы хоть открывали? 

[Br. Dr. Koran 656]

39 минут назад, Сухоцки сказал:

Вы бы хоть в интернете посмотрели на разные типы этих монет, а не сравнивали с одной взятой для сравнения произвольно.

Дайте пожалуйста ссылочку на разные типы двухмарочников 1665 года. Плохо владею интернетом...

И заодно дайте объяснение, почему на этой монете нет ободка и круговая надпись вырезана вручную, а не набита пуансонами? Вы ведь Игера открывали... И портрет Карла почему такой "неканонический"?

[Brios 6 809]

7 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

объяснение, почему на этой монете нет ободка 

И портрет Карла почему такой "неканонический"?

Ну тут даже я могу ответить.

Ободок у них часто не попадал на монету. В большинстве случаев от него маленький кусочек.

А  про портрет. Так они как Киса Воробьянинов рисовали как умели. Много у них страшненьких портретов.

[Br. Dr. Koran 656]

32 минуты назад, Сухоцки сказал:

Я привел Вам свои аргументы, Вы не потрудились ответить на них, перевели разговор в тираду обиженного подростка. Ответьте все таки. Интересно именно Ваше мнение, как "опытного коллекционера", что общего между Вашей монетой с портретом Сигизмунда, сгнившим медяком с портретом Батория и таким же корявым экземпляром с портретом того же умершего Батория, известными в одном экземпляре, для того чтобы назвать их официальными монетами одного эмитента, вассала Сигизмунда, получившего власть почти после десятилетия от смерти Батория? Что надо иметь в голове, чтобы предположить их явлением одной общей государственной эмиссии? Если бы Вы с Вашими молдавскими коллегами написали, что Иеремия, возможно. крышевал банды фальшивомонетчиков. чтобы иметь с этого профит, с этим допущением можно было бы согласиться. Но Вам же надо уникальная молдавская история и уникальная молдавская монета

Не увидел я у вас никаких аргументов... Причем здесь мои молдавские коллеги (не знаю ни одного), если вам три раз писал, что аттрибутировали этот тип румынские нумизматы? Спросите у румынских нумизматов, что у них в голове? И что позволяет им считать это эмиссией Могилы...

 

Давайте вернемся к Швеции... Чем обясните корявость (надеюсь вы ее не отрицаете?) данного типа двухмарочника? В чем конкретно вы видите "явные признаки государственного чекана", если здесь налицо " случайность и единичность находок" (один из ваших аргументов)?

[4owl 774]

Уважаемые коллеги, позволю себе вклиниться в вашу столь многостраничную дискуссию.

Но вопрос задам ТС:

Подскажите, в чем конкретно ее редкость? Уж явно не в портрете. В сочетании с реверсом?

 

Вот к слову этот же аверс в одном из проходов.

 

[Brios 6 809]

9 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

. Чем обясните корявость 

Так у них много корявых портретов.

[Uncle Albert 196]

11 минут назад, 4owl сказал:

Уважаемые коллеги, позволю себе вклиниться в вашу столь многостраничную дискуссию.

Но вопрос задам ТС:

Подскажите, в чем конкретно ее редкость? Уж явно не в портрете. В сочетании с реверсом?

 

Да, аверсы у этих монет идентичные, а реверсы  совершенно разные

[Br. Dr. Koran 656]

1 минуту назад, Brios сказал:

Так у них много корявых портретов.

Вы не поняли, я не сомневаюсь в подлинности монеты ТС! Я и так вижу, что она подлинная без всяких каталогов.

 

Мне интересна логика господина Сухоцки, по которой он в одной корявой уникальной монете видит госчекан, а в другой видит фальшак. Впрочем о чем мы спорим? Достаточно спросить ЛЮБОГО специалиста по средневековой Молдавии о чекане Иеремии Могилы! Это давно пройденный этап в нумизматике. Тут даже обсуждать нечего...

[Сухоцки 122]

6 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

Вы не поняли, я не сомневаюсь в подлинности монеты ТС! Я и так вижу, что она подлинная без всяких каталогов.

 

Мне интересна логика господина Сухоцки, по которой он в одной корявой уникальной монете видит госчекан, а в другой видит фальшак. Впрочем о чем мы спорим? Достаточно спросить ЛЮБОГО специалиста по средневековой Молдавии о чекане Иеремии Могилы! Это давно пройденный этап в нумизматике. Тут даже обсуждать нечего...

Потому, что Сухоцки не слепой и видит где госчекан, а где обычное фуфло для обращения, которое с помощью говна и веток слепили в мифический памятник молдаванскому правителю  А так да, спорить не о чем, Ваше нежелание превратиться из владельца мексиканского тушкана в рядового обладателя шанхайского барса не поддается никаким доводам

[4owl 774]

12 минут назад, Uncle Albert сказал:

Да, аверсы у этих монет идентичные, а реверсы  совершенно разные

То есть иными словами Ваша монета это редкий гибрид известных аверсов и реверсов?

[Br. Dr. Koran 656]

4 минуты назад, Сухоцки сказал:

Потому, что Сухоцки не слепой и видит где госчекан, а где обычное фуфло для обращения, которое с помощью говна и веток слепили в мифический памятник молдаванскому правителю  А так да, спорить не о чем, Ваше нежелание превратиться из владельца мексиканского тушкана в рядового обладателя шанхайского барса не поддается никаким доводам

А походу ведь слепой... Готов у вас купить ВСЕ такое фуфло для обращения с целью наживы, ибо знаю кому продать.

[Brios 6 809]

19 минут назад, Uncle Albert сказал:

Да, аверсы у этих монет идентичные, а реверсы  совершенно разные

 

А АК и I.K у них это что?

[Сухоцки 122]

4 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

А походу ведь слепой... Готов у вас купить ВСЕ такое фуфло для обращения с целью наживы, ибо знаю кому продать.

Это сильный аргумент

[Max Otto von Stirlitz 2 647]

16 минут назад, Brios сказал:

А АК и I.K у них это что?

 

Знаки минцмeйстера

AIK = Abraham & Isak Kock, 1664-65

IK = Isak Kock, 1664-65

 

PS Кругом одни пингвины...

 

 

Изменено 29 дек 2019, 18:52:39 пользователем Max Otto von Stirlitz
орфография

[Uncle Albert 196]

18 минут назад, 4owl сказал:

То есть иными словами Ваша монета это редкий гибрид известных аверсов и реверсов?

 

11 минут назад, Brios сказал:

А АК и I.K у них это что?

Да, реверс на моей монете со знаком минцмейстера (точнее минцмейстеров) "IAK" - Isak och Abraham Kock.

На монетае с MISAB22 минцмейстер IK - Isak Koch

Шведы так и отличают эти реверсы по минцмейстерам. 

[4owl 774]

Спасибо теперь понятно.

Мои поздравления с приобретением)).

[Uncle Albert 196]

2 часа назад, Brios сказал:

Так у них много корявых портретов.

 

 

Борис, корявые портреты были только в ранние годы. 

Потом шведы стали исправляться

Вот портреты 1687 (Карлу 32 года) и 1668 (Карлу 13 лет, хоть и выглядит старовато)

Изменено 29 дек 2019, 20:37:08 пользователем Uncle Albert

[4owl 774]

Кстати, а есть к Шведов что-то новое после Альстрема по ортам Густава Адольфа?

[Belarus1993 210]

13 часов назад, Сухоцки сказал:

Потому, что Сухоцки не слепой и видит где госчекан, а где обычное фуфло для обращения, которое с помощью говна и веток слепили в мифический памятник молдаванскому правителю  А так да, спорить не о чем, Ваше нежелание превратиться из владельца мексиканского тушкана в рядового обладателя шанхайского барса не поддается никаким доводам

Т.е . с вашей логикой деннинги - это не официальная датская эмиссия, а "фуфло" для обращения под русскую чешую,  солиды Ольденбурга - подделки рижских и эльблонгских солидов Густава Адольфа, трояки Эльблонга  Густава Адольфа - подделки под трояки Сигизмунда Вазы, шалеу Дабижи - вообще черт знает под что подделки? 

[Brios 6 809]

7 часов назад, Belarus1993 сказал:

Т.е . с вашей логикой деннинги - это не официальная датская эмиссия, а "фуфло"

Ну как один из вариантов рассмотрения этих монет их можно списать и на токены для колониальной торговли.

[Brios 6 809]

7 часов назад, Belarus1993 сказал:

Т.е . с вашей логикой деннинги - это не официальная датская эмиссия, а "фуфло" для обращения под русскую чешую,  солиды Ольденбурга - подделки рижских и эльблонгских солидов Густава Адольфа, трояки Эльблонга  Густава Адольфа - подделки под трояки Сигизмунда Вазы, шалеу Дабижи - вообще черт знает под что подделки? 

Вообще вы затронули слишком тонкую тему. Я  тут приводил пример итальянцев. Два города, два правителя, расстояние пешком дойти, так давайте мелкого низкопробного серебра начеканим и "занесем" на рынок соседнего города. Чеканка официального монетного двора - да. Настоящего правителя-да. Имеющего право чеканки монет - да. Только он это делал с какой целью? И чьи монеты чеканил?

[AVION 2 290]

9 минут назад, Brios сказал:

Вообще вы затронули слишком тонкую тему. Я  тут приводил пример итальянцев. Два города, два правителя, расстояние пешком дойти, так давайте мелкого низкопробного серебра начеканим и "занесем" на рынок соседнего города. Чеканка официального монетного двора - да. Настоящего правителя-да. Имеющего право чеканки монет - да. Только он это делал с какой целью? И чьи монеты чеканил?

Хорошо подмечено, хотя иное от Вас было бы странно 

Тем более, что история апеннинской чеканки полна подобных примеров, и они неоднократно становились тут предметом дискуссии, вернусь к ним несколько позже.

Далее  просто как рассуждения по теме.

 

Если чесно, мне непонятны обиды товарища из Алчевска, воспринявшего ситуацию, как будто значение интерес его монеты хотят принизить, зафуфлить типа, пользуясь профессиональным сленгом.

Если посмотреть на неё более пристально, скажем так, то я бы выделил в ней несколько составляющих:

1. В  сугубо монетном плане, то есть технически, эстетически, одним словом как изделие - она несомненно подражание. И не возникает сомнений чему именно.

2. В плане смысловой наполненности, утилитарности, предназначения - она явно фальшак.  И говоря это, я исхожу из того самого факта, неоднократно здесь упомянутого , что чеканка монет по польской стопе и образцу была дарована молдавскому товарищу польским. Ключевое слово здесь - стопа. И польская стопа была в то время высокой, такие крупные монеты, как трояки, чеканились хорошего качества, из хорошего серебра, и были вполне конкурентоспособным платёжным средством. О чём свидетельствует опять же значительное количество стилистических подражаний им из разных земель. Взять ту же упомянутую Трансильванию, Бранденбург, различных силезских династов и даже далёкие Рагузу и Корреджо. А  продемонстрированная монета однозначно не похожа на изделие из высокопробного серебра, то есть изначально призвана была обеспечить некие движения, конечной целью которых было извлечение дополнительной прибыли не совсем благовидными методами и путями. То есть как всегда и везде. То ли для напаривания своим подданным, то ли, скорее всего, для соседних земель, где польская монета была известна или даже окраинных польских, а скорей всего где и как получится, не суть важно - это не главное в данном случае, и должно быть предметом отдельного, и специального, изучения.

 

И вот я не понимаю, почему в своей второй, и главной, ипостаси, то есть именно фальшака, эта монета не может быть предметом гордости владельца и интереса высоких степеней, как научного, так и  в виде зависти со стороны румынских коллег  

Интересная вещь, лично по моему мнению.

Причём эта её суть ничуть не противоречит, опять же, тому, что она могла быть изготовлена на официальном МД, при полном благоволении и даже по прямому приказу самого молдавского господаря. И в таком качестве вполне достойна научного интереса, изучения и каталогизации,. Как явление уже совсем иного порядка - фуфлоделия государственного уровня, не изжитого полностью и по сегодня, а уж в те то времена вообще вещи банальной можно сказать и широко практикуемой.

Ведь в качестве продукции гос. МД  она является образчиком молдавской чеканки, одним из представителей её модельного ряда того времени тасзать, и значит предметом самого пристального нумизматического интереса.

Это не какой то там незнамо кто- горожанин/селянин отливший из оловянной кружки горсть белых кругляшей, отправившийся с ними на рынок за покупками, схваченный там и экзекутированный. Это - государство, и одно из проявлений его деятельности, свидетельствующее о чём то там, о чём - это уже работа историков.

 

И вот теперь я возвращаюсь к итальянцам. Они ничтоже сумняшеся включают в свои каталоги всё, что клепалось на МД того или иного юридического субъекта.

Будь то Республика святого Георгия, или какой то высокородный граф с титулом в милю , гордый владелец башни, склона горы с сотней кустов винограда и десятка овец.

Причём ессно, что Республика клепала всё это в несравнимых с графом количествах, в силу несравнимых опять же возможностей. И доказательством тому служит тот самый CNI. 

Или вспомнить классику, Фридриха, саксонские штемпеля и всё дальнейшее. Так что теперь, не считать выпущенную им продукцию объектами изучения нумизматики, или не считать фальшаками, или не прусской и не государственной продукцией (ну или сделанной под прямым патронажем государства, что сути не меняет, а служит лишь понятно каким целям) ?

 

Так почему и румынам не исходить их тех же соображений и отказывать ей в признании так сказать. И как всё это умаляет значение представленного образца и степени интереса к нему?

 

Всё - сугубо мой личный взгляд, как всегда, и на истину ни в коем случае не претендует, ессно.