Рубль 1721. Оценка состояния

[leipasyo370 26 105]

4 минуты назад, avtox сказал:

Причем тут технологии и внешний вид, состояние монеты ? Хотите сказать, что VF 19 века = XF 18 ? А ордынские монеты AU ++++++++ ?  Не путайте новичков на форуме.

Странный вопрос. Если Вы изучаете нумизматику, то должны понимать, как технологии влияют на изначальное состояние монет. То что являлось нормой для начала 18 века, не есть норма для второй половины 19 века.  И при чём здесь путанье новичков, типа рот мне заткнуть? 

[Esromeron 3 435]

По поводу "объективности" грейдирования написано даже на англоязычной педивикии:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Coin_grading

 

Цитата

A "grade" measures a coin's appearance. There are generally five main components which determine a coin's grade: strike, surface preservation, luster, coloration and eye appeal. Grading is subjective and even experts can disagree about the grade of a given coin.

Переведу: Грейдинг субъективен, и даже [разные] эксперты могут быть не согласны по поводу грейда конкретной монеты. И это очевидно, поскольку ни один из критериев, кроме (возможно) "surface preservation", невозможно оценить объективно (без участия мнения человека), то есть измерить приборами.

[avtox 193]

12 минут назад, leipasyo370 сказал:

Странный вопрос. Если Вы изучаете нумизматику, то должны понимать, как технологии влияют на изначальное состояние монет. То что являлось нормой для начала 18 века, не есть норма для второй половины 19 века.  И при чём здесь путанье новичков, типа рот мне заткнуть? 

Успехов вам, в ваших исследованиях....

[Santa Morte 632]

Только что, Esromeron сказал:

Оценка чего? Стоимости? Ее лучше всего оценит аукцион без резервов и разгонов. НО:

 

1. Таких аукционов практически нет.

2.Оценка будет дейтвительна только на момент окончания аукциона.

 

Оценка состояния? Состояние оценивает каждый для себя сам.

 

Лично мне лично до лампочки как цифирьки на коробках, так и мнение всех остальных людей в мире, вместе взятых. У меня есть свои градации качества монеты, и их всего три: "Замена не требуется", "Нужна замена", "Лучше выкинуть". Просто и понятно. 

При чем тут стоимость? Выше Тараска верно отметил, что контора не занимается оценкой стоимости.

Градация ясна, но это Ваше личное мнение. Не все настолько уверены в своих знаниях и убеждениях как вы. Грейд - по сути заключение подлинности с (пусть субьективной) оценкой состояния. Да и что собственно все упёрлись в Шелдона? Я говорю о том, что имеет место быть слабам с оценкой построенной на гораздо большем количестве факторов чем по Шелдону с подробным описанием в виде буклета к примеру, коротко факты повлиявшие на снижения грейда, характеристики (вес, диаметр и.т.д.) номера в каталогах и.т.д.

Не думаю что сама идея бредовая, вот ее реализация это титанический труд и контроль качества.

[iff 11 283]

1 час назад, andrey39112 сказал:

Шелдон задумывал шкалу для универсальной оценки.

 

И вовсе не так. Во-первых шкала Шелдона была сконструирована исключительно для одноцентовых монет определённого периода. Во-вторых сама шкала была линейной относительно цен, т.е. сами цифровые градации были выбраны таким образом, чтобы быть пропорциональными ценам монет в данном состоянии. Идея состояла в том, что если цены и будут меняться, то пропорционально первоначальным ценам, и достаточно будет просто индексировать цену монеты данного грейда, которая изначально была пропорциональна величине этого грейда. Но с точки зрения статистики и рынка эта идея абсурдна. Не вдаваясь в математические подробности, вкратце: потому что распределение монет данного типа/года по изношенности неоднородно, а зависит от многих факторов, в основном от фактического времени обращения;

потому что востребованность на рынке монет разного состояния - разная, т.к. всегда более желательны, а потому востребованы монеты более высокого состояния и т.п. Очень быстро соответственно, шкала перестала быть пропорциональной, например монета грейдом 60 обычно стоит не в 2 раза больше, чем аналогичной грейда 30, а ещё больше. Понятно, почему Шелдон не мог создать чего-то более подходящего для использования: потому что образование не позволяло. Он по профессии был антропометристом, психологом и евгеником (выведение совершенной породы человека), до шкалы монет разработал количественную шкалу в своей конституциональной теории формы тела человека (ну всякие там эндоморфы, мезоморфы и т.д. и их комбинации), но главное - он выводил социальное поведение человека из формы его тела! Однако вскоре оказалось, что он мало чего учитывает в этом, и ныне его теория не признаётся правильной большинством психологов. Нумизматика была для него хобби, и он решил применить любимые им методы классификации антропометрии и к ней.

И после этого вы всерьёз надеетесь, что такой вот сумбурный подход мог породить нечто стоящее "для универсальной оценки"?

Изменено 27 сен 2019, 07:53:29 пользователем iff

[Esromeron 3 435]

6 минут назад, Santa Morte сказал:

Грейд - по сути заключение подлинности с (пусть субьективной) оценкой состояния. 

Про подлинность вы, надеюсь, шутите? Сколько фуфла закатано в коробки, видели?  По поводу субъективных оценок - так любой человек эту оценку выдает. Или вам важно мнение какого-то отдельно взятого человека? Ну так спросите его мнения, это будет бесплатно, наверное.

 

"Контроль качества" - качества чего? Грейдирования? Какой может быть контроль, если каждый эксперт имеет свое мнение, и эти мнения зачастую не совпадают между собой?

Изменено 27 сен 2019, 07:32:17 пользователем Esromeron

[leipasyo370 26 105]

3 минуты назад, avtox сказал:

Успехов вам, в ваших исследованиях....

".....северная война продолжалась, и государство по-прежнему испытывала острую нужду в средствах. Пойти на дальнейшее облегчение веса только что перечеканенной монеты Пётр I не решился. Оставался другой путь-понижение пробы, иначе говоря, уменьшение в монете веса чистого серебра и замена его медью. В 1698-1711 гг. серебряные деньги чеканились без установленной пробы. Принято считать, что монеты этих лет выпускались примерно по 84-й пробе. Но это не совсем так. По данным Монетной конторы крупные монеты(рублевики, полтины и полуполтины) чеканились по 82-й пробе, а мелкие-по более низкой, не выше 77-й пробы......

Указом от 16 октября 1711 г. для мелких серебряных денег(копеек) была установлена 70-я проба ("чтобы в тех деньгах было чистого серебра в фунте 70 золотников"), а с февраля 1718 г. по такой же пробе было решено делать рубли, полтинники, гривенники. Серебряные алтыны и копейки ( не старые проволочные, а новые, круглые, машинной выделки) должны были чеканиться по 38-й пробе, добавляя медь" А.И.Юхт "Русские деньги от Петра Великого до Александра I"

Вот и смотрите на монеты 38-й пробы. Как их можно сравнивать с чеканкой по той же 82-й? А в общем, это просто обсуждение, без права на какое либо утверждение, дабы не путались новички.

[Santa Morte 632]

9 минут назад, Esromeron сказал:

По поводу "объективности" грейдирования написано даже на англоязычной педивикии:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Coin_grading

 

Переведу: Грейдинг субъективен, и даже [разные] эксперты могут быть не согласны по поводу грейда конкретной монеты. И это очевидно, поскольку ни один из критериев, кроме (возможно) "surface preservation", невозможно оценить объективно (без участия мнения человека), то есть измерить приборами.

Конечно могут быть не согласны, я выше писал вариант решения, систему нужно менять и оптимизировать. Пусть кто будет покупать этот слаб для себя решает чья позиция ему ближе. 

 

1 минуту назад, Esromeron сказал:

1)Про подлинность вы, надеюсь, шутите? Сколько фуфла закатано в коробки, видели?  По поводу субъективных оценок - так любой человек эту оценку выдает. Или вам важно мнение какого-то отдельно взятого человека? Ну так спросите его мнения, это будет бесплатно, наверное.

 

"Контроль качества" - качества чего? Грейдирования? 2)Какой может быть контроль, если каждый эксперт имеет свое мнение, и эти мнения зачастую не совпадают между собой?

1) Вы невнимательно следите за темой, я писал выше что по факту и монеты с короззией получают Мс, и фуфла назакатывали много. Но, на ошибках учится надо, поднимать квалификацию экспертов, и.т.д. 

2) Качества выявления фуфла и соблюдение основных критерий оценочной шкалы.

Опять же идея - предоставить максимально квалифицированную гарантию подлинности и.т.д 

Реализация - требует огранки,труда и сил.

 

 

 

 

[avtox 193]

16 минут назад, leipasyo370 сказал:

Вот и смотрите на монеты 38-й пробы. Как их можно сравнивать с чеканкой по той же 82-й? А в общем, это просто обсуждение, без права на какое либо утверждение, дабы не путались новички.

Передо мной лежит несколько монет 18, 19, 20, 21 веков, примерно одинакового, в общепризнанном понимании, состояния. Пусть XF. Но по-вашему, из-за несовершенства технологии, монету 18 в., относительно других монет этого периода, можно считать AU, т.к. лучше её сделать просто не могли. Поэтому, в рамках простого обсуждения, дабы не путались новички , считаю, что оценку состояния монет все же правильнее определять относительно других монет любого периода.

Изменено 27 сен 2019, 07:54:08 пользователем avtox

[andrey39112 160]

21 минуту назад, iff сказал:

И вовсе не так. Во-первых шкала Шелдона была сконструирована исключительно для одноцентовых монет определённого периода. Во-вторых сама шкала была линейной относительно цен, т.е. сами цифровые градации были выбраны таким образом, чтобы быть пропорциональными ценам монет в данном состоянии. Идея состояла в том, что если цены и будут меняться, то пропорционально первоначальным ценам, и достаточно будет просто индексировать цену монеты данного грейда, которая изначально была пропорциональна величине этого грейда. Но с точки зрения статистики и рынка эта идея абсурдна. Не вдаваясь в математические подробности, вкратце: потому что распределение монет данного типа/года по изношенности неоднородно, а зависит от многих факторов, в основном от фактического времени обращения;

потому что востребованность на рынке монет разного состояния - разная, т.к. всегда более желательны, а потому востребованы монеты более высокого состояния и т.п. Очень быстро соответственно, шкала перестала быть пропорциональной, например монета грейдом 60 обычно стоит не в 2 раза больше, чем аналогичной грейда 30, а ещё больше. Понятно, почему Шелдон не мог создать чего-то более подходящего для использования: потому что образование не позволяло. Он по профессии был антропометристом, психологом и евгеником (выведение совершенной породы человека), до шкалы монет разработал количественную шкалу в своей констициональной теории формы тела человека (ну всякие там эндоморфы, мезоморфы и т.д. и их комбинации), но главное - он выводил социальное поведение человека из формы его тела! Однако вскоре оказалось, что он мало чего учитывает в этом, и ныне его теория не признаётся правильной большинством психологов. Нумизматика была для него хобби, и он решил применить любимые им методы классификации антропометрии и к ней.

И после этого вы всерьёз надеетесь, что такой вот сумбурноый подход мог породить нечто стоящее "для универсальной оценки"?

Так я же написал, что задумывалась. А Вы расписали, что получилось. Тем не менее мы сейчас имеем ориентиры, сколько монета с какой цифрой стоит (более точные, чем оставит/заменить/выкинуть)

[iff 11 283]

1 минуту назад, avtox сказал:

Передо мной лежит несколько монет 18, 19, 20, 21 веков, примерно одинакового, в общепризнанном понимании, состояния. Пусть XF. Но по-вашему, из-за несовершенства технологии, монету 18 в., относительно других монет этого периода, можно считать AU, т.к. лучше её сделать просто не могли. Поэтому, в рамках простого обсуждения, дабы не путались новички , считаю, что оценку состояния монет все же правильнее определять относительно других монет любого периода.

Так тут изначально заложена путаница, ибо AU = about uncirculated, т.е. учитывает лишь следы обращения (или их отсутствие), но не учитывет качество чеканки, т.е. состояние целиком. Однако декларируется, что шкала учитывет состояние, а не только сохранность.

[leipasyo370 26 105]

4 минуты назад, avtox сказал:

Передо мной лежит несколько монет 18, 19, 20, 21 веков, примерно одинакового, в общепризнанном понимании, состояния. Пусть XF. Но по-вашему, из-за несовершенства технологии, монету 18 в., относительно других монет этого периода, можно считать AU, т.к. лучше её сделать просто не могли. Поэтому, в рамках простого обсуждения, дабы не путались новички , считаю, что оценку состояния монет все же правильнее определять относительно других монет любого периода.

Я ни чего не считаю, а лишь высказал свою точку зрения, которая воспринялась в штыки, ввиду "стадного" понимания общепризнанных стандартов. А вообщем, всё это очень "мутное" дело.

В 24.09.2019 в 23:32, leipasyo370 сказал:

.... можно применять более мягкие определения при грейде.

 

[Esromeron 3 435]

14 минут назад, Santa Morte сказал:

Конечно могут быть не согласны, я выше писал вариант решения, систему нужно менять и оптимизировать. Пусть кто будет покупать этот слаб для себя решает чья позиция ему ближе. 

 

1) Вы невнимательно следите за темой, я писал выше что по факту и монеты с короззией получают Мс, и фуфла назакатывали много. Но, на ошибках учится надо, поднимать квалификацию экспертов, и.т.д. 

2) Качества выявления фуфла и соблюдение основных критерий оценочной шкалы.

Опять же идея - предоставить максимально квалифицированную гарантию подлинности и.т.д 

Реализация - требует огранки,труда и сил.

Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, и что вы хотите. Так вот, еще раз - ваше желание полностью утопично. Невозможно сделать "действительно профессиональный и надежный грейдинг". Просто по определению. Всё это фикция. Забудьте про грейдинг, и просто собирайте монеты. Если хотите, конечно. 

[iff 11 283]

3 минуты назад, andrey39112 сказал:

Так я же написал, что задумывалась. А Вы расписали, что получилось. Тем не менее мы сейчас имеем ориентиры, сколько монета с какой цифрой стоит (более точные, чем оставит/заменить/выкинуть)

Сейчас трудно ретроспективно установить, что там у него в голове задумывалось. Он ведь был психом (пардон, психологом).  К тому же стремление к избыточной точности не всегда оправдано и ведёт к увеличению относительной погрешности. Нас ещё в институте учили тому, что "избыточная точность вычислений свидетельствует о недостаточной математической грамотности".

[Santa Morte 632]

Только что, avtox сказал:

Передо мной лежит несколько монет 18, 19, 20, 21 веков, примерно одинакового, в общепризнанном понимании, состояния. Пусть XF. Но по- вашему, из-за несовершенства технологии, монета 18 в., относительно других монет этого периода, можно считать AU, т.к. лучше её сделать просто не могли. Поэтому, в рамках простого обсуждения, дабы не путались новички , считаю, что оценку состояния монет все же правильнее определять относительно других монет любого периода.

По крайней мере такой подход систематизирован, и тем же новичкам проще начинать с монет в слабе если контора строго следует алгоритму оценки. По крайней мере можно проанализировать рынок и определить примерный ценовой диапазон тем самым не переплачивать в несколько раз по незнанию. Развернутая характеристика монеты была бы и полезна и интересна для понимания азов.

[Santa Morte 632]

4 минуты назад, Esromeron сказал:

Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, и что вы хотите. Так вот, еще раз - ваше желание полностью утопично. Невозможно сделать "действительно профессиональный и надежный грейдинг". Просто по определению. Всё это фикция. Забудьте про грейдинг, и просто собирайте монеты. Если хотите, конечно. 

В мире нет ни чего идеального, но если не стремиться к совершенству, то по лианам скакать да бананы жрать. Раньше и монет то не было, был бартер, без прогресса не было бы нумизматики в принципе, нужно затачивать постоянно систему и возможно она приблизится к идеалу для большинства увлеченных и расширит ряды нумизматов в принципе.

[avtox 193]

18 минут назад, iff сказал:

Так тут изначально заложена путаница, ибо AU = about uncirculated, т.е. учитывает лишь следы обращения (или их отсутствие), но не учитывет качество чеканки, т.е. состояние целиком. Однако декларируется, что шкала учитывет состояние, а не только сохранность.

Считал, что 

"Оценка состояния монет состоит, главным образом, в определении степени их потёртости. Чем значительнее стёрта (изношена) монета, чем меньше различимо элементов её рисунка, тем хуже её состояние (или ниже степень сохранности)....

Система Шелдона определяет состояние монеты по шкале от 1 до 70 баллов (1 балл соответствует практически полностью стёртой монете, а оценку в 70 баллов присваивают совершенно безупречной необращавшейся монете)."

О качестве чеканки упоминания не нашел, дадите ссылку ?

[Santa Morte 632]

И да, я не покупаю монеты в слабах по скольку считаю, что на данный момент система "сырая" и абсолютно не прозрачна. Исключение - конкретно интересные мне монеты которые я не смог купить без слаба и они редко всплывают в продаже или из спекулятивных соображений по цене ниже рынка(по моему мнению на свой страх и риск) из жадности

[iff 11 283]

9 минут назад, avtox сказал:

Считал, что 

"Оценка состояния монет состоит, главным образом, в определении степени их потёртости. Чем значительнее стёрта (изношена) монета, чем меньше различимо элементов её рисунка, тем хуже её состояние (или ниже степень сохранности)....

Система Шелдона определяет состояние монеты по шкале от 1 до 70 баллов (1 балл соответствует практически полностью стёртой монете, а оценку в 70 баллов присваивают совершенно безупречной необращавшейся монете)."

О качестве чеканки упоминания не нашел, дадите ссылку ?

 

Так в вашей цитате это УЖЕ есть, выделил. Естественно, что что чем сильнее истёрта монета, тем не только сохранность, но и состояние ниже. Поэтому в первом приведённом вами абзаце нет противоречия. Однако "различимость элементов рисунка" определяется не только стёртостью, но и качеством штемпеля/чеканки. Более того, в этом абзаце указано, что оценка состояния не полностью, а лишь в главном "определеляется степенью их потёртости", т.е. сохранностью. Во втором же абзаце, как дополнительное условие к "необращавшейся", поставлено "совершенно безупречной", поскольку очевидно, что не все "необращавшиеся" являются "совершенно безупречными" - а это как раз и зависит от качества чеканки.

Изменено 27 сен 2019, 08:32:12 пользователем iff

[avtox 193]

6 минут назад, iff сказал:

Так в вашей цитате это УЖЕ есть, выделил. Естественно, что что чем сильнее истёрта монета, тем не только сохранность, но и состояние ниже. Поэтому в первом приведённом вами абзаце нет противоречия. Однако "различимость элементов рисунка" определяется не только стёртостью, но и качеством штемпеля/чеканки. Более того, в этом абзаце указано, что оценка состояния не полностью, а лишь в главном "определеляется степенью их потёртости", т.е. сохранностью. Во втором же абзаце, как дополнительное условие к "необращавшейся", поставлено "совершенно безупречной", поскольку очевидно, что не все "необращавшиеся" являются "совершенно безупречными" - а это как раз и зависит от качества чеканки.

Возможно ли монете, отчеканенной изношенными штемпелями, но без обращения, иметь высокий грейд ?

[iff 11 283]

7 минут назад, avtox сказал:

Возможно ли монете, отчеканенной изношенными штемпелями, но без обращения, иметь высокий грейд ?

Возможно, и на практике это встречается. Но чем руковоствуются при этом грейдеры, понять трудно. Похоже, они сами плохо понимают.

[Santa Morte 632]

2 минуты назад, avtox сказал:

Возможно ли монете, отчеканенной изношенными штемпелями, но без обращения, иметь высокий грейд ?

Смотря что понимать под высоким грейдом. Должно зависеть от степени износа и начального состояния штемпельной пары. Я бы согласился с критериями %го соотношения потери объема деталей, и с местоположением дефектов износа (например выкрошка на портрете будет снижать оценку сильнее чем выкрошка  на ровном поле или не портящая круговую надпись) непрочекан даты страшнее непрочекана  верхней короны, ремонтный штемпель неплохо было бы отметить в описании монеты. Но фактически прецедентов достаточно, что такие монеты получают ау и низкий Мс.

Правда это монеты аутсайдеры в своем цифровом грейде, неликвид.

[avtox 193]

Страничка оказалась интересной.  Спасибо....

 

[Вахмурка 1 729]

Рубль ТС в хорошем ау..Вот и думайте.Ответы были аж от вф 35.Слабы нужны для продажи.

Насчёт критерии оценки состояния.Ау в 17 веке ,отличен от ау в 18-19.Так же и МС.У меня есть в коробках нгс в мс.Если покажу ,-не знающие темы(талера) оценят в хф))

[Kaneps 5 046]

2 минуты назад, Вахмурка сказал:

Насчёт критерии оценки состояния.Ау в 17 веке ,отличен от ау в 18-19.

чем?